Mars -matkan energiat.

[Matti Lehtiniemi]

Käytiin tuossa keskusteluja .varaventtiilissä Mars-matkasta

http://www.theverge.com/2016/9/27/13078230/spacex-mars-interplanetary-rocket-spaceship-video

Miten paljon energiaa tarvitaan Mars-matkaan verrattuna kuu-matkaan ?
Eli jos lasketaan ihan puhtaasti jouleissa.Yksi suuntainen matka.Ei mitään gravitaatiolinkoja käytössä.
Newtonin kaava on F= G*m1*m2/r^2

Työ jouleissa on W = F*s
Laitetaan dW= F * ds ja integroidaan Newtonin kaavaa dW= G*m1*m2/s^2 * ds saadaan
gravitaatiopotentiaalin kaava
W= -G*m1*m2/s

Viitisikö joku syöttää kaavaan arvot ,ettei mun tarvitsisi yksin keskustella ?
Eli lasketaan matka maan gravitaatiokentässä kuuhun asti(300 000 kilometrin etäisyydelle 6000 kilometrista) ja sitten lasketaan sama
maa->ääretön ja lisätään
auringon gravitaatiokentässä maa->mars.
Toisin sanoen matka kuuhun on maan pinta->kuun etäisyys maan gravitaatiokentässä.
Ja Marsiin maan pinta-> ääretön maan gravitaatiokentässä plus maa->mars auringon gravitaatiokentässä.

Tuloksen voisi antaa vaikka Coca-Cola purkkeina.Yhdessä on about 500 kiloJoulea energiaa.
Riittääkö Apollo 11- avaruusalus yhdensuuntaiseen matkaan Marsiin ? (jos unohdetaan miehistön ruokailuntarve, ja hapentarve)

Matti

[Matti Lehtiniemi]

Post by Matti Lehtiniemi
Tuloksen voisi antaa vaikka Coca-Cola purkkeina.Yhdessä on about 500 kiloJoulea energiaa.

Ai niin paino unohtui.
Laitetaan yhteispaino Apollon Command module ja Lunarmodule yhteensä sanotaan 20 tonnia eli 20 000 kiloa.

M

[Matti Lehtiniemi]

Jaa, ei kukaan ole viitsinyt vastata.Jos tätä kukaan edes lukeekaan.
Googlasin viime viikolla asiaa ja suhteellisuusteoria-höntsien lisäksi löysin ainoastaan omat viestini vuodelta 2010.
Hmm, suomalaiset eivät osaa näitä asioita kovin hyvin.Tai jos jotkut osaa niin se joukko on aika pieni.

Jonkun ratalaskun oli ilmatieteenlaitoksen Janhunen on tehnyt avaruus-purjeeseensa liittyen.Siinä oli itseasiassa matka Marsiin
kuvattuna.
Jotain osaamista siis jostain löytyy.

Yritän tässä kesän helpon elämän ja kaljottelujen jälkeen saada pääköppaa jonkinlaiseen selvempään tilaan.Yritin etsiä kirjastosta
"tähtitieteen perusteet" -kirjaa, jossa on aika hyvin kuvattu planeetojen ratalaskut.Ei löytynyt.Pitää joku kerta ostaa tuo.Tosin
muistan ne laskut aika hyvin.

Sen sijaan löysin mainion Galileo Galileon kirjoittaman ja Raimo Lehden suomentaman kirjan kaukoputken keksimisen ajoilta.
Oikein mielenkiintoista luettavaa.
Niinkin yksinkertainen asia kuin se, että kaksi kertaa kauempana oleva esine on nelikertainen pinta-alaltaan kauko-putkella
katsottuna ja kahdeksan kertaisen tilavuuden omaavan näköinen , se on minulta päässyt unohtumaan.
Joskus lapsena noita mietittiin...
Ilmeisesti kaukoputki keksittiin silmälasin tekijöiden keskuudessa mutta asiansa omaava matemaatikko osasi kehittää siitä
merkittävästi tehokkaamman apuvälineen.

Älkääkä väittäkö että joku yliopisto-opettaja tietäisi nämä "perus-jutut" heittämällä.Eivät tiedä.Totuus on tarua ihmeellisempää.
Jokainen opettaja voi lyödä kaavat luentokalvolle ja esittää että ymmärtää laskut.Sitten tenttiin pari yksinkertaista laskua josta
ei käy ilmi assareiden ja opettajien kyvyttömyys.

No,ehkä ei sitten yhdistetä kilojoule-laskuja gravitaatio-potentiaaliin.Tuskin kukaan edes osaakaan paitsi minä.(muutamaan
harvinaista tapausta lukuunottamatta)
Eihän me Suomessa kun meillä on himoverottava naisten ja kristittyjen epätieteellinen yhteiskunta, kuitenkaan voitaisi mitään tehdä
kun kenelläkään kyvykkäällä ihmisellä ei ole rahaa.
Keskustelu on periaatteessa turhaa.

Matti

[Masa]

Post by Matti Lehtiniemi
Jaa, ei kukaan ole viitsinyt vastata.Jos tätä kukaan edes lukeekaan.
Googlasin viime viikolla asiaa ja suhteellisuusteoria-höntsien lisäksi
löysin ainoastaan omat viestini vuodelta 2010.
Hmm, suomalaiset eivät osaa näitä asioita kovin hyvin.Tai jos jotkut
osaa niin se joukko on aika pieni.
Jonkun ratalaskun oli ilmatieteenlaitoksen Janhunen on tehnyt
avaruus-purjeeseensa liittyen.Siinä oli itseasiassa matka Marsiin
kuvattuna.
Jotain osaamista siis jostain löytyy.
Yritän tässä kesän helpon elämän ja kaljottelujen jälkeen saada
pääköppaa jonkinlaiseen selvempään tilaan.Yritin etsiä kirjastosta
"tähtitieteen perusteet" -kirjaa, jossa on aika hyvin kuvattu
planeetojen ratalaskut.Ei löytynyt.Pitää joku kerta ostaa tuo.Tosin
muistan ne laskut aika hyvin.
Sen sijaan löysin mainion Galileo Galileon kirjoittaman ja Raimo Lehden
suomentaman kirjan kaukoputken keksimisen ajoilta.
Oikein mielenkiintoista luettavaa.
Niinkin yksinkertainen asia kuin se, että kaksi kertaa kauempana oleva
esine on nelikertainen pinta-alaltaan kauko-putkella katsottuna ja
kahdeksan kertaisen tilavuuden omaavan näköinen , se on minulta päässyt
unohtumaan.
Joskus lapsena noita mietittiin...
Ilmeisesti kaukoputki keksittiin silmälasin tekijöiden keskuudessa mutta
asiansa omaava matemaatikko osasi kehittää siitä merkittävästi
tehokkaamman apuvälineen.
Älkääkä väittäkö että joku yliopisto-opettaja tietäisi nämä
"perus-jutut" heittämällä.Eivät tiedä.Totuus on tarua ihmeellisempää.
Jokainen opettaja voi lyödä kaavat luentokalvolle ja esittää että
ymmärtää laskut.Sitten tenttiin pari yksinkertaista laskua josta ei käy
ilmi assareiden ja opettajien kyvyttömyys.
No,ehkä ei sitten yhdistetä kilojoule-laskuja
gravitaatio-potentiaaliin.Tuskin kukaan edes osaakaan paitsi
minä.(muutamaan harvinaista tapausta lukuunottamatta)
Eihän me Suomessa kun meillä on himoverottava naisten ja kristittyjen
epätieteellinen yhteiskunta, kuitenkaan voitaisi mitään tehdä kun
kenelläkään kyvykkäällä ihmisellä ei ole rahaa.
Keskustelu on periaatteessa turhaa.
Matti

Miksi sinne Marsiin kannattaisi mennä. Taloudellisistako syistä. Ja eikö
siltä ole vielä vaikeampi päästä pois kun raketin polttoaine olisi aika
vähissä :)

[Matti Lehtiniemi]

Miksi sinne Marsiin kannattaisi mennä. Taloudellisistako syistä. Ja eikö siltä ole vielä vaikeampi päästä pois kun raketin
polttoaine olisi aika vähissä :)

No ei se olekaan se idea vaan tämän tekniikan kehittäminen.Sitten kun tekniikka kehittyy tarpeeksi niin seuraavaksi tähtiin.
Valitettavasti näitä suhteellisuusteoriaan uskovia tyyppejä on niin paljon jotka eivät usko tähtimatkustamiseen.

Melko epätieteelliseksi homma on mennyt kun vertaa 1900-lukuun...

Matti

[Otto J. Makela]

Post by Matti Lehtiniemi
Valitettavasti näitä suhteellisuusteoriaan uskovia tyyppejä on niin
paljon jotka eivät usko tähtimatkustamiseen.
Melko epätieteelliseksi homma on mennyt kun vertaa 1900-lukuun...

Tätä lienee turha sanoa, mutta tieteellisiin teorioihin ei "uskota"
samassa mielessä kuin uskontoihin. Tieteellinen teoria joko on tai ei
ole sopusoinnussa todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

Olemme puhuneet suhteellisuusteoriasta aikaisemminkin, etkä ole oikein
saanut selkeästi sanottua miltä osin se ei vastaisi todellisuutta.

[Matti Lehtiniemi]

Post by Otto J. Makela
Tätä lienee turha sanoa, mutta tieteellisiin teorioihin ei "uskota"
samassa mielessä kuin uskontoihin. Tieteellinen teoria joko on tai ei
ole sopusoinnussa todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

No käytin termiä "uskoa" jossain määrin huumorimielessä.Monethan näistä ihmisistä jotka uskovat suhteellisuusteoriaan saivat oppinsa
60-70 -luvulla radikaaliaikoina, jolloin kääntyivät ateistisiksi tiedeuskovaisiksi Neuvostoliitto-hengessä.
Einstein juutalaisena pasifistina sopi heidän ajatusmaailmaansa.

Post by Otto J. Makela
Olemme puhuneet suhteellisuusteoriasta aikaisemminkin, etkä ole oikein
saanut selkeästi sanottua miltä osin se ei vastaisi todellisuutta.

No suhteellisuusteoria on pelkkä teoria.Muutenhan sitä kutsuttaisi Einsteinin suhteellisuuden laiksi.
Suhteellisuusteoriaan uskovilla on kai joku selitys tällekin asialle.
Kuten kristityillä, aina löytyy joku selitys jokaiselle mahdolliselle kritiikille.

Tästä on sen miljoona keskustelua käyty, ja inttäminen asiasta lienee turhaa.

Ne ihmiset jotka pyörittävät nyky-Suomea, tätä himoverottavaa kristittyjen ja naisten johtamaa mielikuvituksetonta
sosialistivaltiota, oikeastaan haluavatkin että käytämme aikamme keskinäiseen inttämiseen.Silloin meillä ei jää aikaa heidän
toimiensa kritisointiin.

Matti

[Otto J. Makela]

Post by Otto J. Makela
Olemme puhuneet suhteellisuusteoriasta aikaisemminkin, etkä ole oikein
saanut selkeästi sanottua miltä osin se ei vastaisi todellisuutta.

No suhteellisuusteoria on pelkkä teoria. Muutenhan sitä kutsuttaisi
Einsteinin suhteellisuuden laiksi. Suhteellisuusteoriaan uskovilla on
kai joku selitys tällekin asialle. Kuten kristityillä, aina löytyy
joku selitys jokaiselle mahdolliselle kritiikille.

"Pelkkä teoria" kuten vaikkapa aineen atomiteoria, Newtonin
painovoimateoria, evoluutioteoria tai kvanttimekaniikan teoria.

Monet ihmiset tuntuvat jotenkin kovasti hämääntyvän siitä, että sana
"teoria" tarkoittaa tieteellisessä kontekstissa aivan muuta kuin
normaalissa kielenkäytössä. Nykyisessä tieteellisessä kielenkäytössä
teorialla tarkoitetaan lähinnä mallia havaituista luonnonilmiöstä,
eivätkä "luonnonlait" nykyisellään kuulu tieteelliseen sanastoon.

http://www.nytimes.com/2016/04/09/science/in-science-its-never-just-a-theory.html
http://www.scientificamerican.com/article/just-a-theory-7-misused-science-words/
http://www.patheos.com/blogs/daylightatheism/essays/evolution-is-just-a-theory/
http://www.bbc.com/news/blogs-magazine-monitor-35499049

Etkä vieläkään saanut sanottua missä mielestäsi on ristiriita
suhteellisuusteorian ja todellisuuden välillä?

[Matti Lehtiniemi]

Post by Otto J. Makela
"Pelkkä teoria" kuten vaikkapa aineen atomiteoria, Newtonin
painovoimateoria, evoluutioteoria tai kvanttimekaniikan teoria.

En ole koskaan kuullut sellaisia termejä kuin atomiteoria, Newtonin painovoimateoria tai kvanttimekaniikan teoria.
Sinulla on ihan oma käsitys asioista.Nuo asiat ovat ihan vaan faktoja faktojen perään.
Aikanaanhan noissa kyllä oli teorioita kunnes osa teorioista todettiin faktoiksi.

Evoluutioteorian sen sijaan olen kuullut mutta sekin on faktaa.Ja johtuu siitä että uskovaisia jotka uskovat raamatun
luomiskertomukseen on niin paljon, että siitä jotkut joutuvat käyttämään termiä "evoluutioteoria".

No okei, en ole sinun kanssasi keskustellut sitten pitkästi suhteellisuusteoriasta.
Ne kymmeniä ja kymmeniä tunteja kestäneet keskustelut saivat vaan itseni uskomaan entistä voimakkaammin siihen että suhtis on
virheelinen teoria.Ja todennäköisesti vastapuolen uskomaan entistä voimakkaammin että suhtis on totta.

En nyt halua keskustella suhtiksesta jos haluan keskustella siitä, kuinka paljon energiaa Mars -matkaan tarvitaan enemmän kuin
Kuu-matkaan.

Mars kulkee 24 kilometriä sekunnissa, maa 30 kilometria sekunnissa.Kun maan gravitaatiokentästä päästään eroon ,energia riittää siis
Marsiin saakka ?
Eli ongelma on siis paluumatka.Mars-matkaajien täytyisi ottaa maa kiinni.Koska maa on lähempänä aurinkoa,ainakin auringon
vetovoimasta saadaan joku buusti vauhtiin.
Kyllä nämä energiat kannattaisi joka tapauksessa laskea, kuten avausviestissä yritin saada jotakuta tekemään.

Ihan perus juttu ,energia W on mgh + 1/2 mv^2 . Missä F = ma eli F=mg .Lukiojuttuja.
Energia on potentiaalienergia plus kineettinen energia.Mgh :n tilalle laitetaan vaan G*m1*m2/r

F on nabla piste Potentiaali.Pistemäisessä voimakentässä voidaan suoraan derivoida.Jos otat pistetulon kahdesta vektorista jotka
ovat samansuuntaisia, saat vastaukseksi |a| * |b|.Jos molemmat ovat yksi, niin pistetulo on yksi.
Potentiaalienergian derivaatta nousu/laskusuuntaan on F eli voima.
Tämähän menee korkeakoulumatematiikan puolelle mutta sitä ei tässä tarvita kuten osoitin.

Matti

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Matti Lehtiniemi
Ne kymmeniä ja kymmeniä tunteja kestäneet keskustelut saivat vaan itseni
uskomaan entistä voimakkaammin siihen että suhtis on virheelinen
teoria.Ja todennäköisesti vastapuolen uskomaan entistä voimakkaammin
että suhtis on totta.

Suhtis toimii niin hyvin, että joissakin tilanteissa kvanttimekaanisia
ilmiöitä pitää selittää suhteellisuusteoreettisilla korjauksilla.

Tässä on muuten poimintoja hauskasta keskustelusta Einsteinin ja jonkun
intialaisen gurun välillä:
<https://www.brainpickings.org/2012/04/27/when-einstein-met-tagore/>

[Otto J. Makela]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by Otto J. Makela
"Pelkkä teoria" kuten vaikkapa aineen atomiteoria, Newtonin
painovoimateoria, evoluutioteoria tai kvanttimekaniikan teoria.

En ole koskaan kuullut sellaisia termejä kuin atomiteoria, Newtonin
painovoimateoria tai kvanttimekaniikan teoria.

Ne ovat aivan yleisiä nimityksiä. Newtonin painovoimateoria erotuksena
esimerkiksi sitä edeltäneeseen Aristoteleen painovoimateoriaan tai sitä
seuranneeseen Einsteinin suhteellisuusteoriaan.

Kemiassa ja fysiikassa, atomiteoria on tieteellinen teoria,
jonka mukaan kaikki aine koostuu diskreeteistä eli epäjatkuvista
yksiköistä eli atomeista, jotka ovat kemiallisesti jakamattomia.
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Atomiteoria

Aristoteleen painovoimateoria oli painovoimaa käsittelevä
teoria, jonka mukaan kaikki kappaleet liikkuvat kohti niiden
luonnollista paikkaa.
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteleen_painovoimateoria

Kvanttimekaniikka on fysiikan perusteoria, joka kuvaa tapahtumia
atomaarisessa mittakaavassa, jossa klassinen mekaniikka ei päde.
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka

Post by Matti Lehtiniemi
Sinulla on ihan oma käsitys asioista.Nuo asiat ovat ihan vaan faktoja
faktojen perään. Aikanaanhan noissa kyllä oli teorioita kunnes osa
teorioista todettiin faktoiksi.

Kuten totesin (osuudessa jonka leikkasit vastauksessasi pois, ilmeisesti
kokonaan lukematta), sana "teoria" tarkoittaa varsin eri asioita
kansankielessä ja tieteellisessä kielenkäytössä.

Tieteellinen teoria on kartta todellisuudesta: kartat eivät koskaan
muutu "faktoiksi", vaikka ne osoitettaisiinkin kuinka tarkoiksi tahansa.
Tehdyt havainnot luonnosta joiden pohjalta teoriat muodostetaan ovat
niitä "faktoja".

Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka
on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti
vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta.
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria

Post by Matti Lehtiniemi
Evoluutioteorian sen sijaan olen kuullut mutta sekin on faktaa.Ja
johtuu siitä että uskovaisia jotka uskovat raamatun luomiskertomukseen
on niin paljon, että siitä jotkut joutuvat käyttämään termiä
"evoluutioteoria".

Evoluutio on havaittu ilmiö ("fakta"). Evoluutioteoria selittää
evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin.

1800-luvun puolivälissä Charles Darwin laati luonnonvalinnan
kautta tapahtuvalle evoluutiolle tieteellisen teorian, jonka hän
julkaisi kirjassaan Lajien synty (1859).
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

[Matti Lehtiniemi]

Post by Otto J. Makela
Ne ovat aivan yleisiä nimityksiä. Newtonin painovoimateoria erotuksena

Ei ole ikinä kukaan käyttänyt Newtonin painovoimalaista nimitystä teoria.Paitsi ehkä he, jotka uskovat suhteellisuusteoriaan.Heille
on varmasti kätevä määritellä Newtonin kaava teoriaksi, jotta he voisivat psykologisessa mielessä pitää suhteellisuusteoriaa
faktana.

Post by Otto J. Makela
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Atomiteoria

No tietysti tuo oli aikanaan teoria, koska kreikkalaisilla ei ollut mahdollisuutta todistaa sitä oikeaksi.
Jos jaat kappaleen kahdeksi, ja sitten puolitetun kappaleen kahdeksi, ja sen vielä kahdeksi jne ... niin jossainhan sen rajan pitää
kaiken järjen mukaan tulla vastaan milloin jakaminen loppuu.

Post by Otto J. Makela
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka

Tuossakaan ei mainita että kvanttimekaniikka olisi teoria.

Post by Otto J. Makela
kokonaan lukematta), sana "teoria" tarkoittaa varsin eri asioita
kansankielessä ja tieteellisessä kielenkäytössä.

Ei edes tuo pidä paikkansa. Liekö aikanaan Rolf Nevanlinna alkanut sekoittamaan sitä mikä on faktaa ja mikä teoriaa, koska hän ei
kyennyt todistamaan suhteellisuusteoreettisia tutkimuksiaan.
Sitten Kari Enqvist kopioi häneltä hänen toimintatapansa ja ajattelumaailmansa, pyrkien esiintymään tiedemiehenä.
Vuosien varrella tämä asioiden sekoittaminen on muuttunut maan tavaksi Helsingin yliopistossa.Näköjään jopa vielä paljon
voimakkaammin kuin silloin itse opiskelin 20 vuotta sitten.

Suhteellisuusteoria ja atomipommi.Helsingin yliopiston rahat.Poliitikot ihmettelemässä mikä on E=mc^2:een ja mikä on
atomipommi.Loputon rahanlähde "tutkijoille" ihmetellä mustia aukkoja ja Big Bangejä ja mitä lie he taivaalla näkevät tai
kuvittelevat näkevänsä.Kukaan ei voi todistaa tutkimuksia oikeiksi tai vääriksi.
CSC:n tietokoneet laskemassa kaiken maailman jonninjoutavia virheellisiä systeemejä.Otto tekemässä kavereineen niillä rahaa .

Taas meni ihmeelliseksi pseudokeskusteluksi, kun piti laskea Mars-matkan energioita.
Jos minä laskisin ne teille , niin te ilmoittaisitte että se on vain tavallista klassista mekaniikkaa eikä kiinnosta teitä.Jos en
laske, niin te ette laske koska ette ole kyllin päteviä varmistamaan sitä mitkä kaavoista on oikein ja mitkä väärin.

Lopputulos on se ettei kukaan laske mitään eikä me opita mitään.(Mutta tehän jo omassa maailmankuvassanne osaatte asiat)

Matti

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by Otto J. Makela
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Atomiteoria

No tietysti tuo oli aikanaan teoria, koska kreikkalaisilla ei ollut
mahdollisuutta todistaa sitä oikeaksi.
Jos jaat kappaleen kahdeksi, ja sitten puolitetun kappaleen kahdeksi, ja
sen vielä kahdeksi jne ... niin jossainhan sen rajan pitää kaiken
järjen mukaan tulla vastaan milloin jakaminen loppuu.

No mutta atomihan ei ollut jakamaton kuten tuo "teoria" väitti. Tuo
"teoria" oli siis virheellinen.

Sen sijaan Newtonin mekaniikka ei ole virheellinen kuten eivät ole
myöskään suppea eikä yleinen suhteellisuusteoria. Nämä kaikki toimivat
käyttökelpoisesti omalla pätevyysalueellaan.

[Matti Lehtiniemi]

Post by Tuomas Yrjövuori
No mutta atomihan ei ollut jakamaton kuten tuo "teoria" väitti. Tuo
"teoria" oli siis virheellinen.

Siis alkuperäinen kreikkalainen atomiteoria edelleenkin pätee.Onhan olemassa pienin jakamaton yksikkö.Onko se nyt kvarkki sitten.
Eihän kreikkalaiset tienneet atomista mitään.

Matti

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Matti Lehtiniemi
Eihän kreikkalaiset tienneet atomista mitään.

Miksi kreikkalaiset sitten piti tähänkin keskusteluun sotkea mukaan?

[Matti Lehtiniemi]

Post by Tuomas Yrjövuori
Miksi kreikkalaiset sitten piti tähänkin keskusteluun sotkea mukaan?

"Jakamaton on kreikaksi atomos, josta sana atomi on johdettu"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Atomiteoria

Siis jakamaton, kvarkki on jakamaton.Atomi ei ole.

M

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Matti Lehtiniemi
Siis jakamaton, kvarkki on jakamaton.Atomi ei ole.

Tässä tullaan jälleen kysymykseen pätevyysalueesta. Kemiassa voidaan
yleisellä tasolla luonnehtia atomin olevan jakamaton. Eikä
luonnehdinnassa ole merkittävää ristiriitaa kemian sovellusten eikä edes
mallien suhteen. Kemiassa voidaan siis sanoa, että "jakamaton on jakamaton".

Vastaavasto kvarkin jakamattomuudessa on kyse pätevyysalueesta. Kvarkki
on jakamaton nykyisessä niin sanotussa hiukkasfysiikan
standardimallissa. Mallissa on mukana myös niin sanottuja
välittäjähiukkasia erotuksena kvarkeista.

Henkilökohtainen käsitykseni asiasta on se, että meidän pitäisi
selvittää Planckin pituuden merkitys näihin malleihin. Onko olemassa
jokin tietty pienin mahdollinen pituus? Pitäisikö maailmaa kuvata
diskreetillä vaiko jatkuvasti jakautuneella mallilla?

Tuon asian selvittäminen saattaisi mahdollisesti selittää myös niin
sanotun "pimeän energian" luonteen ja merkityksen maailmankaikkeuden
kannalta.

[Jukka K. Korpela]

Post by Otto J. Makela
Tieteellinen teoria on kartta todellisuudesta: kartat eivät koskaan
muutu "faktoiksi", vaikka ne osoitettaisiinkin kuinka tarkoiksi tahansa.
Tehdyt havainnot luonnosta joiden pohjalta teoriat muodostetaan ovat
niitä "faktoja".

Suunnilleen noin olen ymmärtänyt sanan ”fakta” asiallisen käytön –
vastakohtana esimerkiksi sellaiselle epäasialliselle käytölle, jossa
huudetaan ”Tämä on fakta!”, säännöllisesti yhteydessä, jossa ei
todellakaan ole kyse faktasta.

”Fakta” sanan käyttökelpoisessa, asiallisessa merkityksessä tarkoittaa
todellisuutta koskevaa havaintoa, josta ei voi olla merkittävää
erimielisyyttä. Kun kyse on jostakin, joka voidaan nähdä, kuulla tms.,
ei olisi mielekästä kiistää sitä tai kiistellä siitä. Modernissa
maailmassa asia on toki hiukan mutkikkaampi, koska tieteen havainnot
eivät useinkaan ole suoria näkö-, kuulo- tms. havaintoja, vaan
esimerkiksi mittalaitteiden lukemien tulkintaa. Silti ero faktan ja
esimerkiksi hypoteesin, teorian, tulkinnan tai mielipiteen välillä on
yleensä selvä ja merkittävä.

Post by Otto J. Makela
Evoluutio on havaittu ilmiö ("fakta"). Evoluutioteoria selittää
evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin.

Evoluutio ei missään tapauksessa ole fakta. Sama koskee esimerkiksi
erityistä suhteellisuusteoriaa, vaikka se on katsottava kokeellisesti
todistetuksi ja vaikka siitä tuskin on vakavasti otettavaa
erimielisyyttä sen omalla pätevyysalueella (jonka tulkinta on oma
hankala kysymyksensä). Sama koskee myös Newtonin mekaniikkaa, jota
tuskin kukaan kiistää sen omalla pätevyysalueella. Miten hyvin se
selittäneekin havainnot (ja ennustaa uusia havaintoja), se on faktoilla
perusteltu teoria, ei fakta.

Faktan käsitettä voidaan ehkä venyttää esimerkiksi niin, että jonkin
lajin jakautumista kahdeksi lajiksi sanotaan faktaksi, koska siitä on
tehty kiistattomia havaintoja. Sekin on kuitenkin venyttämistä, koska
kyse on pikemminkin lukuisien havaittujen faktojen perusteella tehdystä
päätelmästä. Mutta evoluutio kokonaisuutena, miten se määriteltäneenkin,
on käsitteellisesti aivan eri tasolla kuin faktat.

Post by Otto J. Makela
-- https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

Wikipediaan ei kannata vedota varsinkaan missään kiistoissa.
Kiistakumppanisihan voi vaikkapa käydä muuttamassa Wikipedia-sivun
sisällön toiseksi – tai sitten joku muu voi muuttaa sitä jostain muusta
syystä.

[Otto J. Makela]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Otto J. Makela
Evoluutio on havaittu ilmiö ("fakta"). Evoluutioteoria selittää
evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin.

Evoluutio ei missään tapauksessa ole fakta.

Koko artikkelini pointti oli sanojen käyttö TIETEELLISESSÄ kontekstissa.

In fact, evolution can be precisely defined as any change
in the frequency of alleles within a gene pool from one
generation to the next.
-- Helena Curtis and N. Sue Barnes: Biology,
5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974

Organismien alleelien vaihtelu sukupolvesta toiseen on kyllä jo niin
moneen kertaan havaittu ilmiö, että rohkenen todeta sen faktuaaliseksi.

Kävikö niin, että sinulla meni evoluutio (prosessi) ja evoluutioteoria
(sitä selittävä tieteellinen teoria) sanojen tasolla sekaisin?

Lisää sanasekaannuksesta mm. sanakirjamääritelmissä:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

Laajennan evoluutioryhmään.

[Jukka K. Korpela]

Post by Otto J. Makela
In fact, evolution can be precisely defined as any change
in the frequency of alleles within a gene pool from one
generation to the next.

Tyypillinen ketterä määritelmä – noin kaikki saadaan mahtumaan
määritelmän alaan ja kuitenkin käyttämällä vanhaa termiä luodaan
mielikuvaa siitä, että se muka on vain vanhan käsitteen täsmällinen
esitys. Todellisuudessa tuolla ei ole mitään tekemistä esimerkiksi
Darwinin esittämän evoluutiokäsitteen kanssa (jo senkään takia, että
Darwin ei tiennyt geeneistä mitään). Lisäksi tuon määritelmän mukaista
evoluutiota olisi esimerkiksi Maapallon kaiken elämän tuho (kaikkien
alleelien frekvenssit putoavat nollaan) tai populaatiossa tapahtuva
jaksollinen muutos, jossa jonkin mihinkään asiaan vaikuttamattoman
alleelin frekvenssi nousee ja laskee.

ObFysiikka: Fysiikassa ei sentään taida olla tuollaista ”joustavuutta”.

Post by Otto J. Makela
Organismien alleelien vaihtelu sukupolvesta toiseen on kyllä jo niin
moneen kertaan havaittu ilmiö, että rohkenen todeta sen faktuaaliseksi.

Se ei ole fakta, vaan lukuisista havainnoista muodostettu yleistys. Ja
ne, jotka kiistävät evoluution (jossain mielessä), tuskin kiistävät
tuollaista. Sen sijaan he taitavat kiistää esimerkiksi sen, että laji
voisi muuttua toiseksi (tai oikeammin sanoen että laji voisi jakautua
kahdeksi tai useammaksi lajiksi). Sellainen kiistäminen on kyllä
osoitettavissa vääräksi kokeellisin keinoin – mutta tämä on aivan eri
asia kuin että lajiutuminen olisi fakta.

Kaikkia empiirisesti todistettavissa oleviakaan väittämiä ei pidä sanoa
faktoiksi, koska silloin menetetään hyödyllinen faktan käsite.

[TJT2]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Otto J. Makela
Organismien alleelien vaihtelu sukupolvesta toiseen on kyllä jo niin
moneen kertaan havaittu ilmiö, että rohkenen todeta sen
faktuaaliseksi.

Se ei ole fakta, vaan lukuisista havainnoista muodostettu yleistys. Ja
ne, jotka kiistävät evoluution (jossain mielessä), tuskin kiistävät
tuollaista. Sen sijaan he taitavat kiistää esimerkiksi sen, että laji
voisi muuttua toiseksi (tai oikeammin sanoen että laji voisi jakautua
kahdeksi tai useammaksi lajiksi).

Eivät kiistä. Lajiutuminenhan oli nimenomaan meidän kreationistien keksintö,
tämä on myönnetty jopa sen teidän evolutionistien tiedejärjestön sivuilla.
Nimenomaan kreationistit uskovat lajiutumiseen, kunnes joskus 1600-luvun
lopussa eräs brittiläinen yksityisajattelija kehitti harhaopin, jonka mukaan
kaikki nykyiset lajit olisi luotu nykyisille paikoilleen. Oppi sai
jonkinverran kannatusta englanninkielisessä maailmassa 1700-luvulla, ja
kuoli sitten omaan mahdottomuuteensa 1800-luvulla. Kreationistien enemmistö
ei siis ole koskaan sen enempää ajallisesti kuin paikallisestikaan kieltänyt
lajiutumista. Tämä ei tietenkään estä evolutionisteja pieksämästä
tuota(kaan) olkiukkoa, hyvänä esimerkkinä tunnetun evoluutiobiologi Jerry A
Coynen muutama vuosi sitten suomennettu teos, jossa hän hyökkää rajusti
tuota "lajit luotiin nykyisille paikoilleen" oppia vastaan, vaikka hänen
paras kaverinsa oli tuon tiedejärjestön johtaja ja muutenkin hänen pitäisi
tuntea tuo sivusto. Katsokaa analyysini Coynen kirjasta
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evcoynemain.html

Post by Jukka K. Korpela
Sellainen kiistäminen on kyllä
osoitettavissa vääräksi kokeellisin keinoin – mutta tämä on aivan eri
asia kuin että lajiutuminen olisi fakta.

Rappeutumislajiutuminen on fakta. Evolutionismin edellyttämä
kehityslajiutuminen ei ole fakta. Rappeutumisteoria verifioitu,
evoluutioteoria falsifioitu. Joten jos tiede oikeasti pelaisi omilla
säännöillään, evoteoria olisi jo korvattu rappeutumisteorialla, koska niiden
sääntöjen mukaan huono teoria pitää korvata paremmalla jos sellainen parempi
on olemassa.

Post by Jukka K. Korpela
Kaikkia empiirisesti todistettavissa oleviakaan väittämiä ei pidä
sanoa faktoiksi, koska silloin menetetään hyödyllinen faktan käsite.

Evoluution alkuperäinen ja todellinen merkitys on kehitys, ja tästä ei ole
mitään empiirisiä havaintoja, vaan kaikki havainnot osoittavat kehityksen
vastakohtaa, rappeutumista. Tämähän se sai professori Sanfordinkin
kääntymään evolutionistista kreationismiksi
x x x clip x x x
Kasvigenetiikan menetelmien kehittäjä, Cornellin yliopiston professori John
Sanford, on kirjoittanut vallankumouksellisen kirjan. Hän kertoo kuinka
hänen auktoriteettiuskonsa murtui tieteellisen todistusaineiston painosta.
Ennakkoluuloton perimän tutkiminen avasi hänelle oven uuteen näkemykseen
biologiasta. DNA:n koodikieleen kertyy väistämättä mutaatioita, kun sitä
kopioidaan nukleotidi kerrallaan, miljardeja koodikirjaimia tunnissa.
Tapahtuneet mutaatiot näkyvät ihmiskunnan perimässä. Vaikka perimän
monimutkaiset korjausjärjestelmät ovat mykistävän nerokkaasti suunniteltuja,
ne eivät estä informaation rappeutumista – geneettistä entropiaa. Tämän
väistämättömän tosiasian, rappeutumisen ja sukupuuton, John Sanford osoittaa
käsillä olevassa käänteentekevässä kirjassaan, joka muuttaa käsityksemme
biologiasta ja samalla koko luomakunnasta, sen alkuperästä ja
tulevaisuudesta.
x x x clop x x x
http://www.datakirjatkustannus.fi/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu.html
Otto J Makela ja kaikki muutkin fanaattiset evolutionistit yrittävät
tietenkin vaieta tämänkin kirjan kuoliaaksi, sen asemesta että yrittäisivät
osoittaa siinä esitetyt argumentit virheellisiksi.

[Otto J. Makela]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Otto J. Makela
In fact, evolution can be precisely defined as any change
in the frequency of alleles within a gene pool from one
generation to the next.

Tyypillinen ketterä määritelmä – noin kaikki saadaan mahtumaan
määritelmän alaan ja kuitenkin käyttämällä vanhaa termiä luodaan
mielikuvaa siitä, että se muka on vain vanhan käsitteen täsmällinen
esitys. Todellisuudessa tuolla ei ole mitään tekemistä esimerkiksi
Darwinin esittämän evoluutiokäsitteen kanssa (jo senkään takia, että
Darwin ei tiennyt geeneistä mitään).

En oikein tiedä miten saat sanan "ketterä" olemaan jonkinlainen
epäsuotava attribuutti, mutta kuten Lilleri Lalleri totesi, sanat saa
tarkoittamaan mitä haluaa kun vaan on tarpeeksi määrätietoinen.

Määritelmä on yliopistotason biologian oppikirjasta ja se varsin
ymmärrettävästi tarkoittaa nykyisen synteettisen evoluutioteorian
mukaista evoluutioprosessia. Darwinin alkuperäinen evoluutioteoria
selittää tätä aivan samaa havaittua evoluutiota perimän kautta,
vaikkei hänellä ollut käytettävissään nykygenetiikan tuloksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis

(Sinulla tuntuu edelleen menevän sekaisin luonnonprosessi ja sitä
selittävä teoria?)

Post by Jukka K. Korpela
Lisäksi tuon määritelmän mukaista evoluutiota olisi esimerkiksi
Maapallon kaiken elämän tuho (kaikkien alleelien frekvenssit putoavat
nollaan) tai populaatiossa tapahtuva jaksollinen muutos, jossa jonkin
mihinkään asiaan vaikuttamattoman alleelin frekvenssi nousee ja
laskee.

Kyllä, myös nämä muutokset kuuluvat/kuuluisivat evoluutioilmiöön.
Muistathan, että huolimatta sanan "evolution" populaarikonnotaatioista
sanan tieteellinen käyttö ei sisällä mitään "edistystä" tai
"parannusta".

Post by Jukka K. Korpela

Post by Otto J. Makela
Organismien alleelien vaihtelu sukupolvesta toiseen on kyllä jo niin
moneen kertaan havaittu ilmiö, että rohkenen todeta sen faktuaaliseksi.

Se ei ole fakta, vaan lukuisista havainnoista muodostettu yleistys.

A fact is a hypothesis that is so firmly supported by evidence
that we assume it is true, and act as if it were true.
-- Douglas J. Futuyma: Evolutionary Biology (3rd ed., 1998)

Yksi määritelmä tosiasialle (faktalle) on yksilöllisestä käsityksestä
tai tulkinnasta riippumaton asia. Miten sinä määrittelet?

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory

Post by Jukka K. Korpela
Ja ne, jotka kiistävät evoluution (jossain mielessä), tuskin kiistävät
tuollaista. Sen sijaan he taitavat kiistää esimerkiksi sen, että laji
voisi muuttua toiseksi (tai oikeammin sanoen että laji voisi jakautua
kahdeksi tai useammaksi lajiksi). Sellainen kiistäminen on kyllä
osoitettavissa vääräksi kokeellisin keinoin – mutta tämä on aivan eri
asia kuin että lajiutuminen olisi fakta. Kaikkia empiirisesti
todistettavissa oleviakaan väittämiä ei pidä sanoa faktoiksi, koska
silloin menetetään hyödyllinen faktan käsite.

Tervetuloa ryhmään sfnet.keskustelu.evoluutio tutustumaan lähemmin
näiden ihmisten maailmankuviin, tulet hämmästymään miten sisäisesti
ristiriitaisia ja epäyhtenäisiä ne ovat. Arvelen että tähän keskusteluun
onkin jo reagoitu – pahimmat sekohäiriköt tosin ovat minulla killattuna
koska he eivät ole enää vuosiin kyenneet asialliseen keskusteluun.

[Tuomas Yrjövuori]

Post by Otto J. Makela
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis
(Sinulla tuntuu edelleen menevän sekaisin luonnonprosessi ja sitä
selittävä teoria?)

Tuota tuota... kröhöm... kuulepas nyt Otto. Ei tuota eroa mielestäni ole
kovinkaan selkeästi selitetty missään, ei edes täällä
evoluutioaiheisessa keskusteluryhmässä. Tokihan todellisuus ja teoria
ovat aina asioita erikseen, mutta ei sitä tunnuta erityisesti missään
alleviivattavan. Mahdetaankohan siinä ajatella niin, että tavallinen
rahvas ei kuitenkaan mitään ymmärrä?

Tosin voi olla niin, että en ole vuosien aikana seurannut tarpeeksi
tarkkaavaisesti kaikkia käytyjä keskusteluita, joten voi olla niinkin,
että evoluution käytännön ja teorian hienoiset erot ovat jääneet minulta
yksityiskohtaisesti hahmottamatta.

[TJT2]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Otto J. Makela
Evoluutio on havaittu ilmiö ("fakta"). Evoluutioteoria selittää
evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin.

Evoluutio ei missään tapauksessa ole fakta.

Jotta ylipäätään voisi keskustella evoluution ja faktan suhteesta, pitäisi
olla yksiselitteinen, kaikkien hyväksymä määritelmä. Evoluution suhteen ei
näin ole, vaan olen tässä vuosikymmenien aikana bongannut reippaasti yli 10
erilaista evoluution määritelmää (ja HUOM. puhun nyt lähinnä biologisen
evoluution määritelmistä, muut alat mukaanlaskettuna määritelmien lukumäärä
tietysti lisääntyisi) joista osa on toistensa variantteja ja osa selvästi
ristiriidassa keskenään. Vertailun vuoksi, jos esim 10 sähköpuolen
insinööriä pistetään keskustelemaan, heillä ei ole mitään vaikeuksia
ymmärtää toisiaan, koska esim voltti, ampeeri, watti yms peruskäsitteet
(tässä yksiköt) on määritelty yksikäsitteisesti. Jopa vahvavirtapuolen,
runkoverkkoja suunnitteleva insinööri, pystyy keskustelmaan
heikkovirtapuolen, elekroniikka-insinöörin, kanssa, ja sähköoppia opiskellut
tietokoneinsinööri voi seurata tai jopa osallistua. Mutta kun pistetään
evolutionistit samaan huoneeseen, yksi puhuu mistä tahansa muutoksesta
geenipoolissa, toinen sopeutumisesa vallitseviin olosuhteistiin, kolmas
kehityksestä (edistyksestä), jne.

[TJT2]

Post by Otto J. Makela
Evoluutio on havaittu ilmiö ("fakta").

Mikä niistä n+12:sta eri evoluutiosta?

Post by Otto J. Makela
Evoluutioteoria selittää
evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin.

Jos nyt lähdetään siitä toisessa viestissäsi kopioimasta Helenan ja Suen
mielipiteestä
x x x
evolution can be precisely defined as any change
in the frequency of alleles within a gene pool from one
generation to the next.
Helena Curtis and N. Sue Barnes: Biology,
5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974
x x x
niin miäs niitä muutoksia aiheuttaakaan? Ei suinkaan luonnonvalinta, vaan
mutaatiot. Joista lähes kaikki ovat neutraaleja, Kimura jne, joten
luonnonvalinnan ulottumattomissa. Ja miten luonnonvalinta ja
"luonnonvalinannan mekanismi" eroavat toisistaan? Pointti siis, että
merkkijono " evoluution taustalla vaikuttavan luonnonvalinnan mekanismin."
on pelkkää sanahelinää, suorastaan mielisairasta mölinää. Sen sijaan, JOS
lähdetään siitä, että evoluutio tarkoittaa kehitystä, edistystä (jota
Charles Darwin ja kumppanit sillä tarkoittivat), tuossa merkkijonossa on jo
jotain järkeäkin.

Post by Otto J. Makela
1800-luvun puolivälissä Charles Darwin laati luonnonvalinnan
kautta tapahtuvalle evoluutiolle tieteellisen teorian, jonka hän
julkaisi kirjassaan Lajien synty (1859).

Paitsi että kreationisti Blyth julkaisi vertaisarvioituja tieteellisiä
papereita kymmeniä vuosia ennen C. Darwinia. Ja Darwin itse ei puhunut
mistään evoteoriasta, vaan suomenkielinen painos käyttää termiä
"luonnollisen valinnan teoria". Darwinilla oli oikeastaan yksi ainoa ero,
hän totesi "edistys on ollut yleisempää kuin taantuminen", siis väitti
kehityksen olleen yleisempää kuin rappeutuminen. Kun taas me kreationistit
väitämme, että rappeutuminen on yleisempää. Eli siis perinteinen kiista
trendin derivaatan etumerkistä. Tai siis olisi perinteinen, jos
evolutionistit myöntäisivät oman oppinsa ja rupeaisivat keskutelemaan
evolutionismin ja kreationismin todellisista eroista ja todellisista
väiteistä.

Suosittelen edelleenkin aiheesta oikeasti kiinnostuneille prof. Sanfordin
kirjaa "Eliömaailma rappeutuu" ja Dr. Sarfatin kirjaa The Greatest Hoax on
Earth - Refuting Dawkins on Evolution. Ja muita alan kirjoja, esim
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evbooks.html
Ja lisäksi suosittelen lukijoita AJATTELEMAAN OMILLA AIVOILLA eikä suinkaan
uskomaan sokeasti mitä joku valeskeptikko Makela tänne suoltaa.