Valon taipuminen grav. kentässä

[Suulis]

Valo ohittaa maan vaikka esim 12700km(=maan halkaisija) etäisyydeltä jolloin
g=2,5mS2.

Valo kulkee tuolla korkeudella maan halkaisija mitan.

Aikaa valolta menee matkaan 0,04 s. (=12700/300000). Jolloin valon nopeus
kohtisuoraan tuolla matkalla muuttuu 0,10m/s (=0,04s * 2,5m/s2).

Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate, vai onko ajatus pelkkää lööperiä

[Jaakko Raipala]

Post by Suulis
Valo ohittaa maan vaikka esim 12700km(=maan halkaisija) etäisyydeltä jolloin
g=2,5mS2.
Aikaa valolta menee matkaan 0,04 s. (=12700/300000). Jolloin valon nopeus
kohtisuoraan tuolla matkalla muuttuu 0,10m/s (=0,04s * 2,5m/s2).
Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate,

Ei.

Post by Suulis
vai onko ajatus pelkkää lööperiä

On.

[Aki Karppinen]

Post by Suulis
Valo ohittaa maan vaikka esim 12700km(=maan halkaisija) etäisyydeltä jolloin
g=2,5mS2.
Aikaa valolta menee matkaan 0,04 s. (=12700/300000). Jolloin valon nopeus
kohtisuoraan tuolla matkalla muuttuu 0,10m/s (=0,04s * 2,5m/s2).
Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate,

Ei.

Post by Suulis
vai onko ajatus pelkkää lööperiä

On.

- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista. Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin
yhtä gravitonia olleen varmaankin jopa sama asia. Kunkin gravitonin massa on
noin 0, mutta kun sen liikkeellä on sinikäyrän muoto, se taipuu hieman kun
ympäristön muodot tukevat jonkin sinkäyrän kaaren muotoa.
- Tähän sopinee kaavat: E=mcc=hf, jotka osoittavat kuinka fotonisäteily
suhtautuu gravitonimassaan.
Mitens olis gravitonin pituuden lasku?
0-massainen gravitonin "elektroni" kiertää keskuspistettä, jonka massa on M:
F=gmM/rr, F= mvv/r, E=hf=hc/2pi*r=Mcc
- Gravioni kiertää keskuspistettä valonnopeutta: v=c
=> M=ccr/g, hc/2pi*r=Mcc=ccccr/g
=> r=sqrt(hg/2*pi*ccc)=1.616*10^-35m
=> yksi kierros noin 1,015*10^34m

Gravionin säde on siis aika pieni! Miksei tuota pienempi, esim. luokkaa
10^-100? Koska maailmankaikkeutemme kvantittunut atomiluonne on juuri tuo!
Jos joskus vielä pystymme katkaisemaan gravitonin, niin entä sitten?
- Nykyisin tunnetun valon aallonpituus on luokkaa 10^-7m, joten gravitoni on
vielä hulppeasti pienempi!
- Tuossa edellä laskettiin vain vetymäisen gravitonin pituus, mikä estää
tuota keskusmassa kiertämästä useampikin gravitoni?
- On selvää, ettei tuota ilmiötä edes tarvita, eikä sitä edes ole ennenkuin
sitä aletaan tarkkailemaan. Kaikki on samanlaista alusta loppuun asti!
Tarkoitan aineen rakennetta!

! Aki Karppinen !

[Jaakko Raipala]

Post by Aki Karppinen

Post by Suulis
vai onko ajatus pelkkää lööperiä

On.

- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista.

Ei johdu. Suhteellisuusteoriassa valon taipumista käsitellessä itse
asiassa yleensä tehdään oikeastaan *geometrista optiikkaa* eli valoa
ei tätä "taipumista" laskettaessa tarvitse pitää hiukkasina *eikä*
aaltoina. Ennustus silti on mitä se on ja kokeet ovat samaa mieltä.

Post by Aki Karppinen
Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin yhtä gravitonia olleen varmaankin
jopa sama asia.

Jaahas.

Post by Aki Karppinen
Kunkin gravitonin massa on
noin 0, mutta kun sen liikkeellä on sinikäyrän muoto, se taipuu hieman kun
ympäristön muodot tukevat jonkin sinkäyrän kaaren muotoa.
- Tähän sopinee kaavat: E=mcc=hf, jotka osoittavat kuinka fotonisäteily
suhtautuu gravitonimassaan.

ja niin edelleen. Edelliseen kysyjään verrattuna, olisi aivan
liiallista imartelua kutsua näitä sinun sekoilujasi pelkästään
lööperiksi.

Post by Aki Karppinen
- Tuossa edellä laskettiin vain vetymäisen gravitonin pituus, mikä estää
tuota keskusmassa kiertämästä useampikin gravitoni?

Mitä ihmettä?!

Oletko sinä muuten jo selvittänyt itsellesi, miten keskeisliike
toimii? Miten kahden kappaleen ongelma Newtonin mekaniikassa
redusoituu kahdeksi yhden kappaleen ongelmaksi ja niin edelleen?
(Ennen kuin alat teoretisoimaan gravitoineilla ja muulla, olisi hyvä
olla edes lukiofysiikka kunnossa.)

[Warp]

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista.

Ei johdu. Suhteellisuusteoriassa valon taipumista käsitellessä itse
asiassa yleensä tehdään oikeastaan *geometrista optiikkaa* eli valoa
ei tätä "taipumista" laskettaessa tarvitse pitää hiukkasina *eikä*
aaltoina. Ennustus silti on mitä se on ja kokeet ovat samaa mieltä.

Ihmettelen itsekin, miksi asia pitää ilmaista niin monimutkaisesti,
että valo koostuu jostain "hiukkasista", että valolla on ehkä joku
outo "massa", että on olemassa jotain outoja "gravitoneja", ja sitten
siihen lisätään vielä jotain siniaaltoja ja ties mitä...
Mitä ihmeen järkeä noissa on?

Ellen ole täysin väärin ymmärtänyt, yleinen suhteellisuusteoria
sanoo yksinkertaisesti sen, että valo pyrkii etenemään lyhintä mahdollista
reittiä paikasta A paikkaan B. Koska massa kaareuttaa avaruutta, lyhin
reitti ei välttämättä näytä suoralta meidän 3-ulotteisia kuvia näkevillä
silmillä.
Ei siinä sen kummempia tarvita. Miksi tehdä asioista tarpeettoman
monimutkaisia?

Toisin sanoen, ei massa "vedä puoleensa" valoa (eihän se voisikaan, kun
valolla ei ole massaa). Valon kaareutuminen on vain sivuvaikutus, joka
johtuu avaruuden geometriasta. Se, koostuuko valo hiukkasista vai ei
ja se, onko gravitoneja olemassa vai ei, on epäolennaista.

[Raimo Suonio]

Post by Warp
Toisin sanoen, ei massa "vedä puoleensa" valoa (eihän se
voisikaan, kun
valolla ei ole massaa).

Kyllä se voi. Ajattele vaikka Maan ilmakehän ulkopuolella olevaa yhden
kilogramman massaista kappaletta. Maa kohdistaa siihen tietyn voiman,
joka aiheuttaa tuolle massalle tietyn kiihtyvyyden. Jos vaihdamme
kappaleen tilalle satagrammaisen, siihen kohdistuva voima pienenee
kymmenenteen osaan, mutta niin tekee myös kiihdytettävä massa ja
kappale saa saman kiihtyvyyden kuin kiloinenkin. Sama tapahtuu
pienennämme massan sitten kuinka pieneksi tahansa. Ei ole mitään syytä
olettaa, että massan pienentäminen esimerkiksi 10^-1000 tai
10^-1000000 grammasta tasan nollaan grammaan muuttaisi aiheutettua
kiihtymistä mihinkään.

[Mara]

Post by Raimo Suonio
Kyllä se voi. Ajattele vaikka Maan ilmakehän ulkopuolella olevaa yhden
kilogramman massaista kappaletta. Maa kohdistaa siihen tietyn voiman,
joka aiheuttaa tuolle massalle tietyn kiihtyvyyden. Jos vaihdamme
kappaleen tilalle satagrammaisen, siihen kohdistuva voima pienenee
kymmenenteen osaan, mutta niin tekee myös kiihdytettävä massa ja
kappale saa saman kiihtyvyyden kuin kiloinenkin. Sama tapahtuu
pienennämme massan sitten kuinka pieneksi tahansa. Ei ole mitään syytä
olettaa, että massan pienentäminen esimerkiksi 10^-1000 tai
10^-1000000 grammasta tasan nollaan grammaan muuttaisi aiheutettua
kiihtymistä mihinkään.

Massattomalla kappaleella ei ole vetovoimaa. Jos pienennät kappaleen
massan nollaan, niin ainakin Newtonin gravitaatiolain mukaan siihen
kohdistuva vetovoima on tasan 0, eikä melkein.
Jos m2 = 0, niin

F = G*m1*m2/ R^2 = 0

Yllä esittämäsi matemaattinen päättely sitä paitsi on pohjaa vailla.
lim x->0 f(x) ei ole sama asia kuin f(0).

-Mara

[Raimo Suonio]

Post by Mara
Massattomalla kappaleella ei ole vetovoimaa. Jos pienennät
kappaleen massan nollaan, niin ainakin Newtonin gravitaatiolain
mukaan siihen kohdistuva vetovoima on tasan 0, eikä melkein.

Enkä minä mitään muuta sanonutkaan. Mutta voiman massalle antama
kiihtyvyys a = F/m. Kun voima F on funktio massasta m siten, että
massalla m = 0 voima F = 0, kiihtyvyys a = 0/0. Ja matematiikassa
lauseke 0/0 voi saada minkä tahansa arvon. Jos piirretään a m:n
funktiona, kuvaaja on vaakasuora viiva. Kiihtyvyys a siis saa
vakioarvon kaikilla m:n arvoilla. Vaikka on totta, että
matemaattisesti ei voi sanoa mitään varmaa a:n arvosta m:n arvolla
nolla [lim x->0 f(x) ei ole sama asia kuin f(0)], niin kuvaajan
laadusta ja valosta tehdyistä havainnoista voidaan päätellä, että
nollamassaiseen kappaleeseen vaikuttava nolla-arvoinen gravitaatiovoima
antaa sille saman kiihtyvyyden a kuin vastaavassa paikassa olevalle
massallisellekin kappaleelle.

Tämä on tietenkin nykyisellä tietämyksellä hyvin epätäsmällistä. Mehän
tiedämme, että massaton kappale ei voi esiintyä muuten kuin
valonnopeudella etenemässä. Siihen kohdistuva "kiihtyminenkään" ei voi
muttaa sen nopeutta Newtonilaisesti, ainoastaan muuttaa sen energiaa ja
vektorin suuntaa. Newtonin aikaan ei oikeastaan voitu edes kuvitella
kappaletta, joka olisi olemassa mutta olisi massaton. Mutta jos olisi
kuviteltu ja jos olisi ajateltu, että valo on massatonta materiaa,
Newtonin kaavoilla olisi voitu päätyä valon kaartumiseen Auringon
läheisessä ohituksessa. Newtonin kaavoilla kaartumiselle olisi saatu
jonkin verran pienempi arvo kuin Einsteinin kaavoilla.
Suhteellisuusteorian hyväksi voidaan laskea oikeampi ennuste.

[Warp]

Post by Raimo Suonio
Enkä minä mitään muuta sanonutkaan. Mutta voiman massalle antama
kiihtyvyys a = F/m. Kun voima F on funktio massasta m siten, että
massalla m = 0 voima F = 0, kiihtyvyys a = 0/0.

Etpä tainnut huomata, että myönsit tuossa suoraan, ettei maapallo aiheuta
minkäänlaista voimaa fotoniin.

Jos 0 Newtonin voima ei aiheuta minkäänlaista kiihtyvyyttä massalliselle
kappaleelle, miksi se tekisi sitä massattomalle?

[Raimo Suonio]

Post by Warp
Etpä tainnut huomata, että myönsit tuossa suoraan, ettei
maapallo aiheuta
minkäänlaista voimaa fotoniin.

Niin myönsin, miksi en olisi myöntänyt. Mutta voiman aiheuttaminen on
eri asia kuin että "massa '[vetää] puoleensa' valoa". Kyse on
vaikutuksesta, ei välttämättä voimasta. Suhteellisuusteoria
selittääkin, että kyse ei edes massallisilla kappaleilla ole voimasta
vaan vain vaikutuksesta.

Post by Warp
Jos 0 Newtonin voima ei aiheuta minkäänlaista kiihtyvyyttä massalliselle
kappaleelle, miksi se tekisi sitä massattomalle?

Sen takia, että 0/x on tasan ja varmasti nolla, paitsi silloin, kun n
on tasan nolla. Tällöin 0/n eli 0/0 voi olla mitä tahansa, siis
muutakin kuin nolla.

[Warp]

Post by Raimo Suonio
Niin myönsin, miksi en olisi myöntänyt. Mutta voiman aiheuttaminen on
eri asia kuin että "massa '[vetää] puoleensa' valoa". Kyse on
vaikutuksesta, ei välttämättä voimasta. Suhteellisuusteoria
selittääkin, että kyse ei edes massallisilla kappaleilla ole voimasta
vaan vain vaikutuksesta.

Jos Newtonin kaava ei siis päde, miksi yrität käyttää sitä tässä?

Post by Raimo Suonio

Post by Warp
Jos 0 Newtonin voima ei aiheuta minkäänlaista kiihtyvyyttä massalliselle
kappaleelle, miksi se tekisi sitä massattomalle?

Sen takia, että 0/x on tasan ja varmasti nolla, paitsi silloin, kun n
on tasan nolla. Tällöin 0/n eli 0/0 voi olla mitä tahansa, siis
muutakin kuin nolla.

Jos kappaleeseen kohdistuu 0 Newtonin voima, siihen ei kohdistu mitään
voimaa lainkaan.
Kuitenkin nyt yhtäkkiä se voima, jota ei ole olemassakaan, rupeaa
vaikuttamaan kappaleeseen sen takia, että sillä ei ole massaa?
Miten jokin, jota ei ole olemassakaan, voi vaikuttaa yhtään mihinkään?

Tai ajatellaan asiaa vähän fysikaalisemmin: Voimalla on aina suuruus
ja suunta. Kuitenkin jos voima on 0, sillä ei ole myöskään mitään suuntaa.
Mistä oikein revit suunnan, johon tämä massaton kappale kiihtyy
(olemattoman voiman vaikutuksesta)?

Kaavassasi on se vika, että oletat voiman olevan skalaari, vaikka se
on vektori. Päteekö 0/0-ajattelusi myös vektoreille?

[Sampo Smolander]

Post by Warp
Mistä oikein revit suunnan, johon tämä massaton kappale kiihtyy
(olemattoman voiman vaikutuksesta)?

Se tulee raja-arvosta voima/massa, kun sekä
voima että massa lähestyvät nollaa samaa tahtia.

Post by Warp
Kaavassasi on se vika, että oletat voiman olevan skalaari, vaikka se
on vektori. Päteekö 0/0-ajattelusi myös vektoreille?

Raja-arvoja voidaan laskea myös vektoreille. Se on jopa
helppoa: lasketaan raja-arvo jokaiselle komponentille
erikseen. Komponentithan ovat skalaareja.

[Raimo Suonio]

Post by Warp
Jos Newtonin kaava ei siis päde, miksi yrität käyttää sitä tässä?

Sen vuoksi, että myös Newtonin kaavoista voidaan eri tavoin johtaa
gravitaation vaikutus massattomaan, vaikka toki myönnän tietyt
ongelmat. Nythän juuri kuultiin (mitä en aiemmin tiennyt, pitää etsiä
lähteitä), että Newton itse oli pohtinut asiaa samaan tapaan.
Oikeastaan Newtonin olisi pitänyt noista pohdiskeluista, puhumattakaan
että olisi tehnyt kokeita, päätellä, että gravitaatio ei voikaan
olla voima, että sen on oltava jokin muu vaikutus.

Massattomuus sinällään olisi paha ongelma klassiselle mekaniikalle ja
oikeuttaa vasta-argumenttejasi. Ei nimittäin olisi mitään tietämääni
pätevää selitystä sille, että valo, jos se olisi massattomia
korpuskeleja, kulkisi valonnopeudella. Sillä mikä tahansa pieninkin
voima kohdistettuna massattomaan aiheuttaisi sille äärettömän
kiihtyvyyden. Ja ääretön kiihtyvyys, joka vaikuttaisi minkä tahansa
äärellisen ajan, panisi massattoman kulkemaan äärettömällä nopeudella.
Valo kuitenkin kulkee valonnopeudella, joka on äärellinen.

Tietenkin voidaan omaan tapaani sanoa, että jo käytännön syistä
vaikutusaika ei olisi äärellinen vaan se olisi tasan nolla ja nolla-
ajan vaikuttava ääretön kiihtyvyys voisi jälleen matemaattisesti johtaa
mihin tahansa nopeuteen. Nyt vain en keksi mitään tapaa johtaa edes
limiittiarvona valonnopeutta.

Sanoin alussa, että Newtonin kaavoista voidaan eri tavoin johtaa
gravitaation vaikutus massattomaan. Tässä pari esimerkkiä, joista
toinen tosin Keplerin kaavoista:

Keplerin empiirinen laki sanoo, että keskusmassaa kiertävä kappale
pyyhkii yhdysviivallaan aina samassa ajassa saman pinta-alan. Tämä
laki johtaa kartioleikkausratoihin.

Newtonin gravitaatiolaista seuraavat samat kartioleikkausradat kuin
Keplerin laeistakin. Newtonin kaavoista johdetuilla taivaanmekaniikan
kaavoilla voidaan, kun tiedetään pienen kappaleen sijainti ja liiketila
keskusmassan suhteen, laskea tarkasti tuon kappaleen kaikki
rataparametrit.

Oleellista on, että kummassakaan laskentamenetelmässä ei tarvita tuon
kiertävän kappaleen massaa! On siis se ja sama, mikä massa sillä on.
Tai onko sillä massaa ensinkään!


Vektorikysymyksiisi Sampo jo vastasikin.

[Jussi Lehtola]

Post by Raimo Suonio
Oleellista on, että kummassakaan laskentamenetelmässä ei tarvita tuon
kiertävän kappaleen massaa! On siis se ja sama, mikä massa sillä on.
Tai onko sillä massaa ensinkään!

Niin, harmi vaan, että ym. menetelmien johdossa _on supistettu_ massalla
-> kyseessä EI SAA OLLA massaton kappale, ne pitää tarkastella erikseen.

- Jussi Lehtola

[Topi Lajunen]

Post by Jussi Lehtola

Post by Raimo Suonio
Oleellista on, että kummassakaan laskentamenetelmässä ei tarvita tuon
kiertävän kappaleen massaa! On siis se ja sama, mikä massa sillä on.
Tai onko sillä massaa ensinkään!

Niin, harmi vaan, että ym. menetelmien johdossa _on supistettu_ massalla
-> kyseessä EI SAA OLLA massaton kappale, ne pitää tarkastella erikseen.
- Jussi Lehtola

Raja-arvon tuloksena tulee kuitenkin sama.

-tl

[Jaakko Raipala]

Post by Jussi Lehtola

Post by Raimo Suonio
Oleellista on, että kummassakaan laskentamenetelmässä ei tarvita tuon
kiertävän kappaleen massaa! On siis se ja sama, mikä massa sillä on.

Niin, harmi vaan, että ym. menetelmien johdossa _on supistettu_ massalla

Tai sitten ei. Kyse on vain siitä, mistä johdossa lähdetään. Kuten jo
ainakin minä tässä ketjussa sanoin, se, että siinä johdossa yleensä
joudutaan supistamaan massat pois johtuu vain siitä, että Newtonin
painovoimateoria yleensä esitetään sellaisessa muodossa, mutta *ei ole
mitään syytä miksi sitä ei voitaisi muotoilla sellaisessa muodossa,
jossa ei jouduttaisi supistamaan massalla*. Yksinkertaisinta on vain
päättää, että Newtonin painovoimalaki kertoo kappaleen kiihtyvyyden
eikä voimaa (eli voima saataisiin *kertomalla* puolittain massalla).

Syvällisemmin, voidaan unohtaa koko Newtonin painovoimateoria ja
vedota ekvivalenssiperiaatteeseen, jonka (kokeellisesti) löysi jo
Galilei. Vielä syvällisemmin, Newtonin painovoimateoriakin voidaan
tietysti esittää avaruusajan kaarevuutena - ja tämä on syvällisintä,
koska tästähän se *oikeasti* aiheutuu: newtonilainenkaan painovoima ei
oikeasti ole voima, vaan avaruusajan kaarevuuden ilmentymä.

(Tietysti, jos haluttaisiin olla aivan anaalisen tarkkoja, ei
oikeastaan voitaisi sanoa, että se oikeasti havaittava painovoima
aiheutuu tästä, koska yleisestä suhteellisuusteoriasta ei tietenkään
saada ulos mitään approksimaatiota, joka ennustaisi valolle Newtonin
teorian mukaisen taipumisen, koska se ennuste on *väärä*. YST:stä ei
siis tietenkään saada ulos tätä Newtonin gravitaation kuvausta
avaruusajan kaarevuutena, vaan jokin kuvaus, joka näyttää tältä, kun
nopeudet ovat paljon valonnopeutta pienempiä.)

[Aki Karppinen]

Post by Jaakko Raipala

Post by Jussi Lehtola

Post by Raimo Suonio
Oleellista on, että kummassakaan laskentamenetelmässä ei tarvita tuon
kiertävän kappaleen massaa! On siis se ja sama, mikä massa sillä on.

Niin, harmi vaan, että ym. menetelmien johdossa _on supistettu_ massalla

Tai sitten ei. Kyse on vain siitä, mistä johdossa lähdetään. Kuten jo
ainakin minä tässä ketjussa sanoin, se, että siinä johdossa yleensä
joudutaan supistamaan massat pois johtuu vain siitä, että Newtonin
painovoimateoria yleensä esitetään sellaisessa muodossa, mutta *ei ole
mitään syytä miksi sitä ei voitaisi muotoilla sellaisessa muodossa,
jossa ei jouduttaisi supistamaan massalla*. Yksinkertaisinta on vain
päättää, että Newtonin painovoimalaki kertoo kappaleen kiihtyvyyden
eikä voimaa (eli voima saataisiin *kertomalla* puolittain massalla).
Syvällisemmin, voidaan unohtaa koko Newtonin painovoimateoria ja
vedota ekvivalenssiperiaatteeseen, jonka (kokeellisesti) löysi jo
Galilei. Vielä syvällisemmin, Newtonin painovoimateoriakin voidaan
tietysti esittää avaruusajan kaarevuutena - ja tämä on syvällisintä,
koska tästähän se *oikeasti* aiheutuu: newtonilainenkaan painovoima ei
oikeasti ole voima, vaan avaruusajan kaarevuuden ilmentymä.
(Tietysti, jos haluttaisiin olla aivan anaalisen tarkkoja, ei
oikeastaan voitaisi sanoa, että se oikeasti havaittava painovoima
aiheutuu tästä, koska yleisestä suhteellisuusteoriasta ei tietenkään
saada ulos mitään approksimaatiota, joka ennustaisi valolle Newtonin
teorian mukaisen taipumisen, koska se ennuste on *väärä*. YST:stä ei
siis tietenkään saada ulos tätä Newtonin gravitaation kuvausta
avaruusajan kaarevuutena, vaan jokin kuvaus, joka näyttää tältä, kun
nopeudet ovat paljon valonnopeutta pienempiä.)

- Oma teoriani on, että myös gravitaatio aiheuttaa fotonin. Siis voidaan
laskea:
F=hf/L=4*GmM/rr, missä m on esim. yksittäisen protonin massa ja M koko
auringon massa
Viime tilassa voidaan sanoa, että koko sähkömagnetismin aiheuttaa koko
auringon vetovoima yksittäiseen pintaprotoniin nähden.

Tässä olisi eri asia laskea:
1) m=hf/cc=h/c*L0 ja korvata tuo hc/L0=2*GhM/2cr*L0,
=> r=2*GM/cc, mikä on mustan aukon tapahtumahorisontin säde.

2) kuin hc/4L1*L1=4*GmM/rr, L1 yleensä infrapunaista eli lämpöä.

Ensimmäisessä 1) käytettäsiin massakvanttina massan fotoniarvoa ja toisessa
2) massojen aiheuttamaa sähkömagneettista voimaa. Massahan vain korvataan
Coulombin laissa varauksella. Massa siis aiheuttaa varauksen ja päinvastoin.

Vielä kun saisi selkeästi laskettua noiden massojen todella aiheuttavan
sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, kun koko kappaleen massa kohdistetaan
yksittäiseen atomiin. Sen tehnen pian!

! Aki !

[Mikko Moilanen]

Post by Aki Karppinen
- Oma teoriani on, että myös gravitaatio aiheuttaa fotonin. Siis voidaan

Paitsi epädeterministisen kvarkkimyrskyn aikana, jolloin astuu
kaaosteoria voimaan.

Post by Aki Karppinen
F=hf/L=4*GmM/rr, missä m on esim. yksittäisen protonin massa ja M koko
auringon massa
Viime tilassa voidaan sanoa, että koko sähkömagnetismin aiheuttaa koko
auringon vetovoima yksittäiseen pintaprotoniin nähden.

Mutta voidaanko aurinkoon katsoa?

Post by Aki Karppinen
1) m=hf/cc=h/c*L0 ja korvata tuo hc/L0=2*GhM/2cr*L0,
=> r=2*GM/cc, mikä on mustan aukon tapahtumahorisontin säde.

Eikä se ole sitten 4*Pii*rr ?

Post by Aki Karppinen
2) kuin hc/4L1*L1=4*GmM/rr, L1 yleensä infrapunaista eli lämpöä.

Riippuu ulottuvuudesta. Kuudennesta ulottuvuudesta eteenpäin voi itse
määritellä paljonko kello on.

Post by Aki Karppinen
Ensimmäisessä 1) käytettäsiin massakvanttina massan fotoniarvoa ja toisessa
2) massojen aiheuttamaa sähkömagneettista voimaa. Massahan vain korvataan
Coulombin laissa varauksella. Massa siis aiheuttaa varauksen ja päinvastoin.

Niin, jos kaikki kvarkit on vielä tallella.

Post by Aki Karppinen
Vielä kun saisi selkeästi laskettua noiden massojen todella aiheuttavan
sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, kun koko kappaleen massa kohdistetaan
yksittäiseen atomiin. Sen tehnen pian!

Et viittis lähettää tänne kans?

[Aki Karppinen]

Post by Mikko Moilanen

Post by Aki Karppinen
- Oma teoriani on, että myös gravitaatio aiheuttaa fotonin. Siis voidaan

Paitsi epädeterministisen kvarkkimyrskyn aikana, jolloin astuu
kaaosteoria voimaan.

Post by Aki Karppinen
F=hf/L=4*GmM/rr, missä m on esim. yksittäisen protonin massa ja M koko
auringon massa
Viime tilassa voidaan sanoa, että koko sähkömagnetismin aiheuttaa koko
auringon vetovoima yksittäiseen pintaprotoniin nähden.

Mutta voidaanko aurinkoon katsoa?

Post by Aki Karppinen
1) m=hf/cc=h/c*L0 ja korvata tuo hc/L0=2*GhM/2cr*L0,
=> r=2*GM/cc, mikä on mustan aukon tapahtumahorisontin säde.

Eikä se ole sitten 4*Pii*rr ?

- Tuohan on nyt jokin ala. Pallon ala!

- Tosta unohtui 2. h/2c*L0.

Post by Mikko Moilanen

Post by Aki Karppinen
2) kuin hc/4L1*L1=4*GmM/rr, L1 yleensä infrapunaista eli lämpöä.

Riippuu ulottuvuudesta. Kuudennesta ulottuvuudesta eteenpäin voi itse
määritellä paljonko kello on.

- Pelkästään omaa korkeutta on mitei mahdotonta määritellä itse. Paitsi jos
kulkee hissillä!

Post by Mikko Moilanen

Post by Aki Karppinen
Ensimmäisessä 1) käytettäsiin massakvanttina massan fotoniarvoa ja toisessa
2) massojen aiheuttamaa sähkömagneettista voimaa. Massahan vain korvataan
Coulombin laissa varauksella. Massa siis aiheuttaa varauksen ja päinvastoin.

Niin, jos kaikki kvarkit on vielä tallella.

- Kvarkit vaikuttavat toisiinsa vahvan vuorovaikutuksen avulla. Se ei ole
kääntäen verrainnollinen etäisyyteen vaan suoraan ehkä vielä jossain
potenssissa siis esim. F=k*r^x, x=?

Post by Mikko Moilanen

Post by Aki Karppinen
Vielä kun saisi selkeästi laskettua noiden massojen todella aiheuttavan
sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, kun koko kappaleen massa kohdistetaan
yksittäiseen atomiin. Sen tehnen pian!

Et viittis lähettää tänne kans?

- Joitakin vaikeuksia on... En esim. saanut selville mikä pitäisi ottaa
säteeksi tuohon E=kee/r0=GmM/r1. Mitä ovat siis r0 ja r1? Jos ottaa säteeksi
vedyn elektronin säteen r0=5.29*10^-11m, saadaan säteeksi r1=50.900*10^10m.
Tuo säde jää johonkin auringon pinnan ja Merkuriuksen välille. Jos
auringolla ei olisi kuin yksi kiertolainen, kiertäisikö se tuolla
etäisyydellä?
- Jos laskee saman voiman avulla: E=kee/r0r0=GmM/r1r1, saadaan r1=1, 64m. Ja
mikäs säde se tuollainen on?
- Jos keksisin kaavan millä saataisiin arvoksi sama vakio auringon massalla
ja säteellä ja maan säteellä ja massalla olisin saavuttanut lopputuloksen!
Esim k=Mr/mR, tämän pitäisi vain passata kaikille aurinkokunnan kappaleille.
Ehkä tiheys pitäisi ottaa huomioon? Noh, olen sitä kaavaa vasta
kehittelemässä. Ehkä se vaatii korkeampaa matematiikka, integointeja ja
derivointeja. Niiden soveltaminen on vielä vähän hakusessa.

! Aki !

[Jaakko Raipala]

Post by Warp
Jos kappaleeseen kohdistuu 0 Newtonin voima, siihen ei kohdistu mitään
voimaa lainkaan.

Tässä on nyt kyse vain määritelmistä. Toisaalta voidaan sanoa, että
nollamassaiset hiukkaset eivät Newtonin mekaniikassa toimi (ajattele
vaikka sitä, mitä jokin muu voima kuin painovoima niille tekisi),
mutta toisaalta sitten voidaan sanoa, että painovoima toimii
*kaikenmassaisille* hiukkasille samalla tavalla (kaikki saavat saman
kiihtyvyyden), joten miksipä se ei toimisi myös nollamassaisille
hiukkasille samalla tavalla, jos sellaisia olisi? Jos päätetään ottaa
jälkimmäinen vaihtoehto, saadaan teoriasta ennuste valon taipumiselle
(joka, kuten sanottua, on *väärässä*).

Kaikki ongelmat voidaan välttää yksinkertaisesti vain päättämällä,
että Newtonin painovoimalaki sanookin että

a = GM/r^2

eli että M-massaisen kappaleen painovoimakentässä kaikkien kappaleiden
saama kiihtyvyys on GM/r^2. Yleensä lakia ilmoitettaessa tämä
kerrotaan puolittain vielä toisella massalla, jotta saataisiin laki
voimalle eikä kiihtyvyydelle, mutta ei ole mitään a priori syytä
olettaa, että "voimalait" olisivat jotenkin "perustavampia" kuin
"kiihtyvyyslait"; tämä on vain lakeja kirjoittelevien ihmisten mieltymys.

Tätä voisi tietysti pitää vihjeenä siitä, että painvoima ei olisikaan
"voima", vaan vain jotain, joka näyttää voimalta ja alkaakin etsiä
_Newtonin painovoimateorialle_ muotoilua, jossa "painovoima" aiheutuisi
esimerkiksi avaruusajan kaarevuudesta... sellainenkin on (tietysti)
olemassa!

[Jorma Ikonen]

Post by Raimo Suonio
Tämä on tietenkin nykyisellä tietämyksellä hyvin epätäsmällistä. Mehän
tiedämme, että massaton kappale ei voi esiintyä muuten kuin
valonnopeudella etenemässä. Siihen kohdistuva "kiihtyminenkään" ei voi
muttaa sen nopeutta Newtonilaisesti, ainoastaan muuttaa sen energiaa ja
vektorin suuntaa. Newtonin aikaan ei oikeastaan voitu edes kuvitella
kappaletta, joka olisi olemassa mutta olisi massaton. Mutta jos olisi
kuviteltu ja jos olisi ajateltu, että valo on massatonta materiaa,
Newtonin kaavoilla olisi voitu päätyä valon kaartumiseen Auringon
läheisessä ohituksessa. Newtonin kaavoilla kaartumiselle olisi saatu
jonkin verran pienempi arvo kuin Einsteinin kaavoilla.
Suhteellisuusteorian hyväksi voidaan laskea oikeampi ennuste.

Hämmentää aika kovasti. Olen aina tähän päivään saakka ollut siinä
uskossa, että gravitaation vaikutus valoon on samantyyppinen ilmiö kuin
optiikassa, jossa linssin läpäisseeseen fotoniin ei jää pysyviä "jälkiä"
tästä läpäisystä. Onko tuo aika-kooridnaatiston kaareutuminen
gravitatio-kentässä se the "pieni" ero Newtonin ja Einsteinin kaavoissa
ja mikä on näiden kahden tekijän prosenttuaalinen osuus? Entä kuinka
paljon auringon gravitaation vaikutus muuttaa valon spektriä
punaisempaan suuntaan silloin, kun lähteenä on itse aurinko?

Aikaisempaan pakonopeuskeskusteluun viitaten onkin sitten hyvä kysyä,
että miten ihmeessä äärettömästä maailmankaikkeudessa voi löytyä piste
(musta-aukko), jossa äärettömyys yks naks toteutuu? Tällöin mustan-aukon
tiheyden on pakko olla "alkuräjähdyksen" tiheyttä suurempi, vai miten
tämä nykyinen tila voidaan näpärästi selittää? Mistä hiukkasista
Gravitoni koostuu? Entä, mitä vuorovaikutusvoimia näiltä hiukasilla
voidaan katsoa olevan/löytyvän?

-Jonttu-

[Pertti Luukkonen]

Post by Jorma Ikonen

Post by Raimo Suonio
Tämä on tietenkin nykyisellä tietämyksellä hyvin epätäsmällistä. Mehän
tiedämme, että massaton kappale ei voi esiintyä muuten kuin
valonnopeudella etenemässä. Siihen kohdistuva "kiihtyminenkään" ei voi
muttaa sen nopeutta Newtonilaisesti, ainoastaan muuttaa sen energiaa ja
vektorin suuntaa. Newtonin aikaan ei oikeastaan voitu edes kuvitella
kappaletta, joka olisi olemassa mutta olisi massaton. Mutta jos olisi
kuviteltu ja jos olisi ajateltu, että valo on massatonta materiaa,
Newtonin kaavoilla olisi voitu päätyä valon kaartumiseen Auringon
läheisessä ohituksessa. Newtonin kaavoilla kaartumiselle olisi saatu
jonkin verran pienempi arvo kuin Einsteinin kaavoilla.
Suhteellisuusteorian hyväksi voidaan laskea oikeampi ennuste.

Hämmentää aika kovasti. Olen aina tähän päivään saakka ollut siinä
uskossa, että gravitaation vaikutus valoon on samantyyppinen ilmiö kuin
optiikassa, jossa linssin läpäisseeseen fotoniin ei jää pysyviä "jälkiä"
tästä läpäisystä. Onko tuo aika-kooridnaatiston kaareutuminen
gravitatio-kentässä se the "pieni" ero Newtonin ja Einsteinin kaavoissa
ja mikä on näiden kahden tekijän prosenttuaalinen osuus? Entä kuinka
paljon auringon gravitaation vaikutus muuttaa valon spektriä
punaisempaan suuntaan silloin, kun lähteenä on itse aurinko?
Aikaisempaan pakonopeuskeskusteluun viitaten onkin sitten hyvä kysyä,
että miten ihmeessä äärettömästä maailmankaikkeudessa voi löytyä piste
(musta-aukko), jossa äärettömyys yks naks toteutuu? Tällöin mustan-aukon
tiheyden on pakko olla "alkuräjähdyksen" tiheyttä suurempi, vai miten
tämä nykyinen tila voidaan näpärästi selittää? Mistä hiukkasista
Gravitoni koostuu? Entä, mitä vuorovaikutusvoimia näiltä hiukasilla
voidaan katsoa olevan/löytyvän?
-Jonttu-

Onko pakko olettaa? gravitoni 'selittämään' gravitaatiota. Miksei se muka
voisi edetä vakuumin läpi vaan. Taas vanha eetteri-teoria kummittelee?!
Pertti Luukkonen

[Warp]

Mistä hiukkasista Gravitoni koostuu?

Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on se, onko mitään gravitonia
olemassakaan. Ei pidä vain olettaa, että se on.
Tarvitaanko edes *teoreettista* gravitonia mihinkään?

[Timo Ylhainen]

Post by Warp

Mistä hiukkasista Gravitoni koostuu?

Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on se, onko mitään gravitonia
olemassakaan. Ei pidä vain olettaa, että se on.
Tarvitaanko edes *teoreettista* gravitonia mihinkään?

No nyt joudun kyllä suohon, mutta huitaisen kuitenkin oman käsitykseni:
Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa gravitaatioaaltojen olemassaolon, ja
niistä on epäsuoria todisteita (esim pulsarihavainnot). Koska kaikki energia
on nykyisen tiedon mukaan kvantittunut, niin on myös gravitaatioaaltojen
kuljettama energia, joten näyttäisi siltä että gravitonia tarvitaan.
Toive gravitaation yhdistämisestä muiden vuorovaikutusten kanssa yleiseksi
kenttäteoriaksi lienee syy pitää gravitonia "hyödyllisenä" hiukkasena. Aika
näyttää (toivottavasti), miten gravitonin käy.

-- Timo

[Pertti Luukkonen]

Post by Timo Ylhainen

Post by Warp

Mistä hiukkasista Gravitoni koostuu?

Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on se, onko mitään gravitonia
olemassakaan. Ei pidä vain olettaa, että se on.
Tarvitaanko edes *teoreettista* gravitonia mihinkään?

Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa gravitaatioaaltojen olemassaolon, ja
niistä on epäsuoria todisteita (esim pulsarihavainnot). Koska kaikki energia
on nykyisen tiedon mukaan kvantittunut, niin on myös gravitaatioaaltojen
kuljettama energia, joten näyttäisi siltä että gravitonia tarvitaan.
Toive gravitaation yhdistämisestä muiden vuorovaikutusten kanssa yleiseksi
kenttäteoriaksi lienee syy pitää gravitonia "hyödyllisenä" hiukkasena. Aika
näyttää (toivottavasti), miten gravitonin käy.
-- Timo

Mutta on puhuttu "massattomista" hiukkasista ja "imaginaarisista"
hiukkasista ja hiukkasista jotka ovat massattomia tai joilla (kuitenkin) on
pieni massa! Mitä helvettiä tämä on? On tai ei massaa; ero on kuin
yöllä ja päivällä!
Pertti Luukkonen

[Timo Ylhainen]

"Pertti Luukkonen" <***@kolumbus.fi> wrote in message news:bt4nr0$7uq$***@phys-news1.kolumbus.fi...
...

Post by Pertti Luukkonen
Mutta on puhuttu "massattomista" hiukkasista ja "imaginaarisista"
hiukkasista ja hiukkasista jotka ovat massattomia tai joilla (kuitenkin) on
pieni massa!

Tarkoitat "virtuaalisia" hiukkasia ? Fotonin massa on tasan nolla, mutta
sillä on liikemäärää ja inertiaa.

Post by Pertti Luukkonen
Mitä helvettiä tämä on? On tai ei massaa; ero on kuin
yöllä ja päivällä!

En mitään hajua. Nää on vaan teorioita jotka näyttäisivät pystyvän
mallintamaan fysikaalista todellisuutta suurella tarkkuudella.

-- Timo

"There was a time when the newspapers said that only twelve men understood
the theory of relativity. I do not believe that there ever was such a time.
There might have been a time when only one man did, because he was the only
guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the
paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or
other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely
say that nobody understands quantum mechanics."

R. P. Feynman

[Pertti Luukkonen]

Post by Timo Ylhainen
...

Post by Pertti Luukkonen
Mutta on puhuttu "massattomista" hiukkasista ja "imaginaarisista"
hiukkasista ja hiukkasista jotka ovat massattomia tai joilla

(kuitenkin)

Post by Timo Ylhainen
on

Post by Pertti Luukkonen
pieni massa!

Tarkoitat "virtuaalisia" hiukkasia ? Fotonin massa on tasan nolla, mutta
sillä on liikemäärää ja inertiaa.

Post by Pertti Luukkonen
Mitä helvettiä tämä on? On tai ei massaa; ero on kuin
yöllä ja päivällä!

En mitään hajua. Nää on vaan teorioita jotka näyttäisivät pystyvän
mallintamaan fysikaalista todellisuutta suurella tarkkuudella.
-- Timo
"There was a time when the newspapers said that only twelve men understood
the theory of relativity. I do not believe that there ever was such a time.
There might have been a time when only one man did, because he was the only
guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the
paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or
other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely
say that nobody understands quantum mechanics."
R. P. Feynman

Vääräleuka Feynman asialla; kiitos, lohduttavaa(kin)! Hänhän on myös
todennut, että ei ihmistä jumala ole luonut; näyttämö olisi turhan suuri!
Pertti Luukkonen

[Timo Ylhainen]

"Jorma Ikonen" <***@luukku.com> wrote in message news:***@luukku.com...
...

Post by Jorma Ikonen
gravitatio-kentässä se the "pieni" ero Newtonin ja Einsteinin kaavoissa
ja mikä on näiden kahden tekijän prosenttuaalinen osuus?

Noin sitä ei voi ajatella. GR:ssä aika-avaruuden geometria korvaa Newtonin
vetovoiman, ei mitenkään "täydennä" sitä. Newtonilaisittain voi ennustaa
noin puolet havaitusta valon taipumisesta gravitaatiokentässä.

Itse asiassa Newton oletti valon koostuvan hiukkasista(corpuscles) ja sivusi
joissain paperissaan mahdollisuutta että valo taipuisi massan vaikutuksesta.

Tuolta löytyy asiallisen näköistä asiaa:
http://www.mathpages.com/rr/s6-03/6-03.htm

-- Timo

[Aki Karppinen]

Post by Raimo Suonio

Post by Mara
Massattomalla kappaleella ei ole vetovoimaa. Jos pienennät
kappaleen massan nollaan, niin ainakin Newtonin gravitaatiolain
mukaan siihen kohdistuva vetovoima on tasan 0, eikä melkein.

- Ei vetovoimaa, mutta sähkömagneettista voimaa kuitenkin. Tosiasiassa tuo
vetovoimakin on, mutta se on niin pieni, ettei sillä ole yleensä merkitystä.
Jos fotoni on olemassa on sillä massa, kaikella olemassaolevalla on massa!
Tarjoamani E=mcc=(-)hf, paljastaa erään yhteyden, varsinkin, jos verrataan
pelkästään sähkömagneettista voimaa: F=kQq/rr, jolloin ainoastaan
varauksella on merkitystä.
- Ilmeisesti valolla ei äärettömällä nopeudella liikkuessaan ole lainkaan
massaa, mutta liikkuessaan valonnopeutta on fotonin massa m=hf/cc. Tuo
fotonin massa on todella pieni, mutta se on oltava, sillä muutoinhan massan
hajoittaminen vapauttaisi äärettömän energian, ja kuten tiedämme,
äärettömyyttä ei ole. Tai on tietysti, jos oletetaan jonkin mitta-asteikon
ääripää äärettömäksi.

Post by Raimo Suonio
Enkä minä mitään muuta sanonutkaan. Mutta voiman massalle antama
kiihtyvyys a = F/m. Kun voima F on funktio massasta m siten, että
massalla m = 0 voima F = 0, kiihtyvyys a = 0/0. Ja matematiikassa
lauseke 0/0 voi saada minkä tahansa arvon. Jos piirretään a m:n
funktiona, kuvaaja on vaakasuora viiva. Kiihtyvyys a siis saa
vakioarvon kaikilla m:n arvoilla. Vaikka on totta, että
matemaattisesti ei voi sanoa mitään varmaa a:n arvosta m:n arvolla
nolla [lim x->0 f(x) ei ole sama asia kuin f(0)], niin kuvaajan
laadusta ja valosta tehdyistä havainnoista voidaan päätellä, että
nollamassaiseen kappaleeseen vaikuttava nolla-arvoinen gravitaatiovoima
antaa sille saman kiihtyvyyden a kuin vastaavassa paikassa olevalle
massallisellekin kappaleelle.

- Tuo olikin tyhjentävä selitys. Jos voima on nolla ja kiihtyvyyskin 0 on
F=m*a <> m=F/a=0/0 voi olla mikä hyvänsä!

Post by Raimo Suonio
Tämä on tietenkin nykyisellä tietämyksellä hyvin epätäsmällistä. Mehän
tiedämme, että massaton kappale ei voi esiintyä muuten kuin
valonnopeudella etenemässä. Siihen kohdistuva "kiihtyminenkään" ei voi
muttaa sen nopeutta Newtonilaisesti, ainoastaan muuttaa sen energiaa ja
vektorin suuntaa. Newtonin aikaan ei oikeastaan voitu edes kuvitella
kappaletta, joka olisi olemassa mutta olisi massaton. Mutta jos olisi
kuviteltu ja jos olisi ajateltu, että valo on massatonta materiaa,
Newtonin kaavoilla olisi voitu päätyä valon kaartumiseen Auringon
läheisessä ohituksessa. Newtonin kaavoilla kaartumiselle olisi saatu
jonkin verran pienempi arvo kuin Einsteinin kaavoilla.
Suhteellisuusteorian hyväksi voidaan laskea oikeampi ennuste.

- Valo ei ole massaton! Se kulkee vain päinvastaiseen suuntaan kuin massa,
joten se on negatiivista massaa!
- Massa käpristyy pisteen ympärille syventäen sitä kohti negatiivista
olemattomuutta, ja valo puolestaan revitään ympärillä olevasta massoista
siten, että keskusmassa loistaa. Jos valo onkin heijastuma, ts. pois päin
menevä säde, niin musta gravitoni on imeytyvä ts. massaa lisäävä tekijä.
Fotonit voidaan siis jakaa gravitoneiksi ja todellisiksi fotoneiksi niiden
suunnan mukaan. Emittoutuva tai absorbtoituva, molempien tarkoitus on pitää
ennallaan keskusmassaa. Absorbtio on vaatimaton, se heittää elektronin
lähemmäs, jotta energiaa ei saataisi enää kauempaa. Muulloin, tasapainossa
atomi lähettää keltaista. Emissio on fotoni, joka lähtee pitkälle
massanantomatkalle, ja näin elektronikin siirtyy kauemmas ytimestä. Aurinko
tällöin pimenee. Nyt kaikki kuvittelemaan ja pimentämään aurinkoa!

! Aki Karppinen !

[Jaakko Raipala]

Post by Aki Karppinen
Jos fotoni on olemassa on sillä massa, kaikella olemassaolevalla on massa!

Ja mistäs sinä tämän ilmoituksen sait?

Post by Aki Karppinen
Tarjoamani E=mcc=(-)hf, paljastaa erään yhteyden, varsinkin, jos verrataan

Eikä paljasta.

Post by Aki Karppinen
massaa, mutta liikkuessaan valonnopeutta on fotonin massa m=hf/cc. Tuo
fotonin massa on todella pieni, mutta se on oltava, sillä muutoinhan massan
hajoittaminen vapauttaisi äärettömän energian, ja kuten tiedämme,

Mitä ihmettä?!

Post by Aki Karppinen
- Valo ei ole massaton! Se kulkee vain päinvastaiseen suuntaan kuin massa,
joten se on negatiivista massaa!

Ahaa...

Millään pelkän (klassisen) sähkömagnetismin varaan rakennetulla
kappaleella ei ole negatiivista massaa.

Post by Aki Karppinen
siten, että keskusmassa loistaa. Jos valo onkin heijastuma, ts. pois päin
menevä säde, niin musta gravitoni on imeytyvä ts. massaa lisäävä tekijä.

Musta gravitoni?!?

Post by Aki Karppinen
Fotonit voidaan siis jakaa gravitoneiksi ja todellisiksi fotoneiksi niiden

Höpönpöpön, fotonit ovat fotoneita ja gravitonit gravitoneita.

Uskotko sinä itse näihin selityksiisi vai onko sinusta vain huvittavaa
postailla tiederyhmiin mitä sattuu?

[Aki Karppinen]

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
Jos fotoni on olemassa on sillä massa, kaikella olemassaolevalla on massa!

Ja mistäs sinä tämän ilmoituksen sait?

- No, suurelta energiapallolta aurinko, joka naureskelee saadessaan valaista
meitä, sillä silloin sen oma massa kasvaa!

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
Tarjoamani E=mcc=(-)hf, paljastaa erään yhteyden, varsinkin, jos verrataan

Eikä paljasta.

- Missä meni väärin? Tuota kaavaa kyllä käytetään esim. ydinhajoamisen
energian laskuissa ja siinä mustan aukon energian laskussa.

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
massaa, mutta liikkuessaan valonnopeutta on fotonin massa m=hf/cc. Tuo
fotonin massa on todella pieni, mutta se on oltava, sillä muutoinhan massan
hajoittaminen vapauttaisi äärettömän energian, ja kuten tiedämme,

Mitä ihmettä?!

- E=hf=mcc <=> m = hf/cc <> joko snaijjaat? Tuolla tavoin tietääkseni
lasketaan se massa mitä gravitaatio käyttää vetäessään ainetta aurinkoon tai
mustaan aukkoon.

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
- Valo ei ole massaton! Se kulkee vain päinvastaiseen suuntaan kuin massa,
joten se on negatiivista massaa!

Ahaa...
Millään pelkän (klassisen) sähkömagnetismin varaan rakennetulla
kappaleella ei ole negatiivista massaa.

- Se vain kuvasi tuon fotonin erilaista suuntaa gravitoniin nähden.

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
siten, että keskusmassa loistaa. Jos valo onkin heijastuma, ts. pois päin
menevä säde, niin musta gravitoni on imeytyvä ts. massaa lisäävä tekijä.

Musta gravitoni?!?

Post by Aki Karppinen
Fotonit voidaan siis jakaa gravitoneiksi ja todellisiksi fotoneiksi niiden

Höpönpöpön, fotonit ovat fotoneita ja gravitonit gravitoneita.
Uskotko sinä itse näihin selityksiisi vai onko sinusta vain huvittavaa
postailla tiederyhmiin mitä sattuu?

- Gravitoni ja fotoni viimetilassa sama asia? Siis pienin mahdollinen fotoni
= energialtaan gravitoni.

- Ääh, en ehkä saa näin pienillä esimerkeillä vielä muita ymmärtämään
näkökulmaani. Ehkä selvitän sitä vielä jossain kirjoituksessa?

! Aki !

[Raimo Suonio]

Post by Aki Karppinen
- E=hf=mcc <=> m = hf/cc

E = 1/2·m·v^2 = 1/2·k·s^2 (liike-energia ja jousienergia)

v = sqrt(k/m)·s

Tuo on siis matkan s kokoonpuristetun jousen nopeus!

Tahdon vain tähdentää, ettei kaavoja energian kautta kierrättämällä voi
tehdä mitä vain johtopäätöksiä.

[Aki Karppinen]

Post by Aki Karppinen
- E=hf=mcc <=> m = hf/cc

E = 1/2·m·v^2 = 1/2·k·s^2 (liike-energia ja jousienergia)
v = sqrt(k/m)·s
Tuo on siis matkan s kokoonpuristetun jousen nopeus!

- Paljastaneeko tuo sitten sen nopuden, mikä jousella menee liikuttaa
kuormaansa? Ei siis jousen nopeus, vaan kuorman?

Tahdon vain tähdentää, ettei kaavoja energian kautta kierrättämällä voi
tehdä mitä vain johtopäätöksiä.

- Eikö tuolla ym. kaavalla kuitenkin lasketa massan sisältämän energian
suuruus? Siis se mikä vapautuu esim. fissiossa? Ja tuo aallonpituus
paljastaa vapautuneen säteilyn taajuuden.

! Aki !

[Raimo Suonio]

Post by Aki Karppinen
- Ei vetovoimaa, mutta sähkömagneettista voimaa kuitenkin.

Sähkömagneettisen voiman tuntevat tai saavat aikaan vain kappaleet,
joilla on varaus. Fotoni on varaukseton. Se ei aiheuta
sähkömagneettista voimaa eikä tunne sitä.

[Aki Karppinen]

Post by Raimo Suonio

Post by Aki Karppinen
- Ei vetovoimaa, mutta sähkömagneettista voimaa kuitenkin.

Sähkömagneettisen voiman tuntevat tai saavat aikaan vain kappaleet,
joilla on varaus. Fotoni on varaukseton. Se ei aiheuta
sähkömagneettista voimaa eikä tunne sitä.

- Minulle on kyllä opetettu, että nimenomaan fotoni aiheuttaa
sähkömagneettisen voiman.
- Jos elektroni atomissa absorbtoituu, se aiheuttaa vetovoiman ja jos
emittoutuu se aiheuttaa poistovoiman.

! Aki Karppinen !

[Raimo Suonio]

Post by Aki Karppinen
- Minulle on kyllä opetettu, että nimenomaan fotoni aiheuttaa
sähkömagneettisen voiman.

Tuskin on opetettu, olet ymmärtänyt väärin. Fotoni *välittää*
sähkömagneettisen voiman, mutta ei aiheuta sitä eikä reagoi siihen.
Koetapa vaikka taivuttaa laservaloa magneetilla. Kuvaputkissa oleva
elektronisuihku sen sijaan koostuu varauksellisista elektroneista,
joten sen taivuttaminen magneetilla onnistuu.

[Aki Karppinen]

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen

Post by Suulis
vai onko ajatus pelkkää lööperiä

On.

- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista.

Ei johdu. Suhteellisuusteoriassa valon taipumista käsitellessä itse
asiassa yleensä tehdään oikeastaan *geometrista optiikkaa* eli valoa
ei tätä "taipumista" laskettaessa tarvitse pitää hiukkasina *eikä*
aaltoina. Ennustus silti on mitä se on ja kokeet ovat samaa mieltä.

- Jos oleteaan optiikassa, että säde lähestyy linssiä, niin tottakai säteen
voi olettaa koostuvan vaikka tuon säteen levyisistä ja paksuista
hiukkasista. Fourier'in teoreema paljastaa, että kaikki liikkeet ja muodot
voidaan ymmärtää sini- ja kosiniaaltoinna.

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin yhtä gravitonia olleen varmaankin
jopa sama asia.

Jaahas.

Post by Aki Karppinen
Kunkin gravitonin massa on
noin 0, mutta kun sen liikkeellä on sinikäyrän muoto, se taipuu hieman kun
ympäristön muodot tukevat jonkin sinkäyrän kaaren muotoa.
- Tähän sopinee kaavat: E=mcc=hf, jotka osoittavat kuinka fotonisäteily
suhtautuu gravitonimassaan.

ja niin edelleen. Edelliseen kysyjään verrattuna, olisi aivan
liiallista imartelua kutsua näitä sinun sekoilujasi pelkästään
lööperiksi.

- No, ollaanpas sitä taas niin negatiivisia... Positiivinen vaihe
biorytmeissäsi tulee varmaan kohta...

Post by Jaakko Raipala

Post by Aki Karppinen
- Tuossa edellä laskettiin vain vetymäisen gravitonin pituus, mikä estää
tuota keskusmassa kiertämästä useampikin gravitoni?

Mitä ihmettä?!
Oletko sinä muuten jo selvittänyt itsellesi, miten keskeisliike
toimii? Miten kahden kappaleen ongelma Newtonin mekaniikassa
redusoituu kahdeksi yhden kappaleen ongelmaksi ja niin edelleen?
(Ennen kuin alat teoretisoimaan gravitoineilla ja muulla, olisi hyvä
olla edes lukiofysiikka kunnossa.)

- Voidaanko siis Jupiteria kiertävät useat kuut redusoida yhden kappaleen
ongelmaksi? Laskemalla vuorotellen tietyn kuun massan vaikutus Jupiterin
keskusmassaan?

! Aki !

[Warp]

Post by Aki Karppinen
- Jos oleteaan optiikassa, että säde lähestyy linssiä, niin tottakai säteen
voi olettaa koostuvan vaikka tuon säteen levyisistä ja paksuista
hiukkasista.

Miten niin "tottakai"?

Ei kaikki ilmiöt johdu fyysisistä hiukkasista. Esimerkiksi ääni tuskin
koostunee hiukkasista, vaikka sekin on suoraviivaisesti etenevä ilmiö
hieman samaan tapaan kuin valokin.

Mikäli ääni on kvantittunut (eli on olemassa pienin mahdollinen määrä
ääntä, ja kaikki muut määrät ovat tämän monikertoja) niin silloin voitaneen
puhua eräänlaisista teoreettisista äänihiukkasista (esimerkiksi jos sitä
tarvittaisiin joissain laskuissa), mutta se ei tee niistä hiukkasista
yhtään sen todellisempia.

Se, että valo käyttäytyy hiukkasmaisesti tietyissä tilanteissa kertoo
jotain, mutta missään tapauksessa ei voida sanoa, että "tottakai säteen
voi olettaa koostuvan hiukkasista" ilman mitään sen kummempia perusteluita
tai mittauksia.

[Aki Karppinen]

Post by Warp

Post by Aki Karppinen
- Jos oleteaan optiikassa, että säde lähestyy linssiä, niin tottakai säteen
voi olettaa koostuvan vaikka tuon säteen levyisistä ja paksuista
hiukkasista.

Miten niin "tottakai"?
Ei kaikki ilmiöt johdu fyysisistä hiukkasista. Esimerkiksi ääni tuskin
koostunee hiukkasista, vaikka sekin on suoraviivaisesti etenevä ilmiö
hieman samaan tapaan kuin valokin.
Mikäli ääni on kvantittunut (eli on olemassa pienin mahdollinen määrä
ääntä, ja kaikki muut määrät ovat tämän monikertoja) niin silloin voitaneen
puhua eräänlaisista teoreettisista äänihiukkasista (esimerkiksi jos sitä
tarvittaisiin joissain laskuissa), mutta se ei tee niistä hiukkasista
yhtään sen todellisempia.
Se, että valo käyttäytyy hiukkasmaisesti tietyissä tilanteissa kertoo
jotain, mutta missään tapauksessa ei voida sanoa, että "tottakai säteen
voi olettaa koostuvan hiukkasista" ilman mitään sen kummempia perusteluita
tai mittauksia.

- Eikö suorakin koostu pisteistä ts. hiukkasista?

! Aki !

[Esa Sakkinen]

Post by Aki Karppinen
- Eikö suorakin koostu pisteistä ts. hiukkasista?

auh! Matemaattisella objektilla (esim. suoralla tai pisteellä) ja
havaittavilla hiukkasilla ei ole mitään edellytyksiä yhteiselle
käsitteelliselle alustalle. Kannattaa olla varovainen noiden "ts.":ien
kanssa.

[Aki Karppinen]

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen
- Eikö suorakin koostu pisteistä ts. hiukkasista?

auh! Matemaattisella objektilla (esim. suoralla tai pisteellä) ja
havaittavilla hiukkasilla ei ole mitään edellytyksiä yhteiselle
käsitteelliselle alustalle. Kannattaa olla varovainen noiden "ts.":ien
kanssa.

- Varovainen vai pelkuri? Kyllähän ne silminnähden samoja asioita ovat!

! Aki !

[Esa Sakkinen]

Post by Aki Karppinen

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen
- Eikö suorakin koostu pisteistä ts. hiukkasista?

auh! Matemaattisella objektilla (esim. suoralla tai pisteellä) ja
havaittavilla hiukkasilla ei ole mitään edellytyksiä yhteiselle
käsitteelliselle alustalle. Kannattaa olla varovainen noiden "ts.":ien
kanssa.

- Varovainen vai pelkuri? Kyllähän ne silminnähden samoja asioita ovat!

Hö! - hiukkaseksi on sovittu kutsuttavan kaikkia pieni objekteja, joita
esim. siivotessa tulee vastaan. Pisteen taas on sovittu kuvaavan suorien
leikkausta. Mitä yhteistä fenomenologiaa noilla olisi?

Se on taas aivan toista laitaa asiaa, kun fysiikan mallissa puhutaan
massapisteistä ja pistemäisyksistä.

Esa.

[Aki Karppinen]

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen
- Eikö suorakin koostu pisteistä ts. hiukkasista?

auh! Matemaattisella objektilla (esim. suoralla tai pisteellä) ja
havaittavilla hiukkasilla ei ole mitään edellytyksiä yhteiselle
käsitteelliselle alustalle. Kannattaa olla varovainen noiden "ts.":ien
kanssa.

- Varovainen vai pelkuri? Kyllähän ne silminnähden samoja asioita ovat!

Hö! - hiukkaseksi on sovittu kutsuttavan kaikkia pieni objekteja, joita
esim. siivotessa tulee vastaan. Pisteen taas on sovittu kuvaavan suorien
leikkausta. Mitä yhteistä fenomenologiaa noilla olisi?

- Jos sijoitat pisteen koordinaatistoon ja pölykakkaran puhtaalle
neliömäiselle lattialle, ne sekö ei olisi sama asia?

Post by Esa Sakkinen
Se on taas aivan toista laitaa asiaa, kun fysiikan mallissa puhutaan
massapisteistä ja pistemäisyksistä.

- Juuri massapistettä tarkoitin.

! Aki !

[Esa Sakkinen]

Post by Aki Karppinen
- Jos sijoitat pisteen koordinaatistoon ja pölykakkaran puhtaalle
neliömäiselle lattialle, ne sekö ei olisi sama asia?

Ei.

Post by Aki Karppinen
- Juuri massapistettä tarkoitin.

Massapisteitä peräkkäin latomalla et kuitenkaan saa suoraa vaan
parhaassakin tapauksessa vain helminauhan.

Esa.

[Aki Karppinen]

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen
- Jos sijoitat pisteen koordinaatistoon ja pölykakkaran puhtaalle
neliömäiselle lattialle, ne sekö ei olisi sama asia?

Ei.

- No, kumma juttu. Entä lehtikuva ja alkuperäinen tilanne?

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen
- Juuri massapistettä tarkoitin.

Massapisteitä peräkkäin latomalla et kuitenkaan saa suoraa vaan
parhaassakin tapauksessa vain helminauhan.

- Jos nimittäin annetaan pallojen eriytyä. Jos pisteet ovatkin kuutioita(3D)
tai neliöitä(2D) tulee täsmällinen suora. Tai sitten pallon leikkauskuva
ympyrä 3D- koordinaatistossa muodostaa suoran kun niitä latoo peräkkäin.
Pisteeltähän se takaapäin näyttää ja suoralta sivulta!

! Aki Karppinen !

[Esa Sakkinen]

Post by Aki Karppinen

Post by Esa Sakkinen
Massapisteitä peräkkäin latomalla et kuitenkaan saa suoraa vaan
parhaassakin tapauksessa vain helminauhan.

- Jos nimittäin annetaan pallojen eriytyä. Jos pisteet ovatkin kuutioita(3D)
tai neliöitä(2D) tulee täsmällinen suora. Tai sitten pallon leikkauskuva
ympyrä 3D- koordinaatistossa muodostaa suoran kun niitä latoo peräkkäin.
Pisteeltähän se takaapäin näyttää ja suoralta sivulta!

Hei, jonkinlainen geometrian peruskurssi voisi olla paikallaan. En ryhdy
siihen tässä, mutta itse tuossa kirjoittelit 2D ja 3D. Kun piste on aina
1D ja kun korkeampiulotteisia ei voi matalampiulotteiseen upottaa, voit
kurssilla aloittaa ihan noista vapausasteista ja ulottuvuuksista.

Omalta osaltani tämä case closed.

Esa.

[Aki Karppinen]

Post by Esa Sakkinen

Post by Aki Karppinen

Post by Esa Sakkinen
Massapisteitä peräkkäin latomalla et kuitenkaan saa suoraa vaan
parhaassakin tapauksessa vain helminauhan.

- Jos nimittäin annetaan pallojen eriytyä. Jos pisteet ovatkin kuutioita(3D)
tai neliöitä(2D) tulee täsmällinen suora. Tai sitten pallon leikkauskuva
ympyrä 3D- koordinaatistossa muodostaa suoran kun niitä latoo peräkkäin.
Pisteeltähän se takaapäin näyttää ja suoralta sivulta!

Hei, jonkinlainen geometrian peruskurssi voisi olla paikallaan. En ryhdy
siihen tässä, mutta itse tuossa kirjoittelit 2D ja 3D. Kun piste on aina
1D ja kun korkeampiulotteisia ei voi matalampiulotteiseen upottaa, voit
kurssilla aloittaa ihan noista vapausasteista ja ulottuvuuksista.
Omalta osaltani tämä case closed.

- Mutta tottakai pistekin näyttää ympyrältä tai pallolta, jos
tarkasteluresoluutio kiinnitetään ja sitten zoomataan lähemmä.

! Aki !

[Topi Lajunen]

Post by Aki Karppinen
- Mutta tottakai pistekin näyttää ympyrältä tai pallolta, jos
tarkasteluresoluutio kiinnitetään ja sitten zoomataan lähemmä.

Ei näytä. Se "näyttää" yhä pisteeltä. Oikeastihan sitä ei voi optisesti
nähdä mitenkään.

Post by Aki Karppinen
! Aki !

-tl

[Aki Karppinen]

Post by Topi Lajunen

Post by Aki Karppinen
- Mutta tottakai pistekin näyttää ympyrältä tai pallolta, jos
tarkasteluresoluutio kiinnitetään ja sitten zoomataan lähemmä.

Ei näytä. Se "näyttää" yhä pisteeltä. Oikeastihan sitä ei voi optisesti
nähdä mitenkään.

- No, en intä enempää... Paitsi, että JOS KIINNITETÄÄN tarkasteluresoluutio,
niin tottakai minkä tahansa pisteen saa suurenemaan.

! Aki !

[Esa Sakkinen]

Post by Aki Karppinen

Post by Topi Lajunen
Ei näytä. Se "näyttää" yhä pisteeltä. Oikeastihan sitä ei voi optisesti
nähdä mitenkään.

- No, en intä enempää... Paitsi, että JOS KIINNITETÄÄN tarkasteluresoluutio,
niin tottakai minkä tahansa pisteen saa suurenemaan.

Sekoitat koko ajan fyysisen todellisuuden ja fysikaalisen matematiikan
keskenään - kiitos lupauksesta, mene äläkäs enää silleen tee :)

[Raimo Suonio]

Post by Aki Karppinen
- No, kumma juttu. Entä lehtikuva ja alkuperäinen tilanne?

Montako lehdessä ollutta jäätelötötterön kuvaa olet tullut syöneeksi?

[Aki Karppinen]

Post by Raimo Suonio

Post by Aki Karppinen
- No, kumma juttu. Entä lehtikuva ja alkuperäinen tilanne?

Montako lehdessä ollutta jäätelötötterön kuvaa olet tullut syöneeksi?

- Köyhän miehen ruokaa. Katsella kuvaa ja kuvitella ja makustella miltä
maistuisi...

! AKi !

[Antti]

Ääni kostuu atomeista. Ilmassa olevista happi, typpi, argon jne atomeiden
värähtelyistä. Ääni myös johtuu kiinteässä ja nestemäisessä aineessa jopa
nopeammin mitä kiinteämpi aine on. Sen sijaan tyhjiössä ääni ei laisinkaan
kulje. Ääni siis ainakin tarvitsee jopa hiukkasta suuremman , eli atomin
siirtyäkseen paikasta toisen. Eri kysymys on sitten koostuuko äänen lähde
mistä ja miten?

[Warp]

Post by Antti
Ääni kostuu atomeista.

Eihän koostu. Tuo on kuin sanoisi, että sähkö koostuu kuparista.

Ääni ei ole materiaa. Ääni on liikeilmiö, joka siirtää energiaa eteenpäin.
Ääni kulkee materiassa, mutta se ei tarkoita, että ääni *olisi* materiaa.
Ääni on se etenevä ilmiö.

[Pertti Luukkonen]

Post by Warp

Post by Antti
Ääni kostuu atomeista.

Eihän koostu. Tuo on kuin sanoisi, että sähkö koostuu kuparista.
Ääni ei ole materiaa. Ääni on liikeilmiö, joka siirtää energiaa eteenpäin.
Ääni kulkee materiassa, mutta se ei tarkoita, että ääni *olisi* materiaa.
Ääni on se etenevä ilmiö.
--
plane{-x+y,-1pigment{bozo color_map{[0rgb x][1rgb x+y]}turbulence 1}}
sphere{0,2pigment{rgbt 1}interior{media{emission 1density{spherical
density_map{[0rgb 0][.5rgb<1,.5>][1rgb 1]}turbulence.9}}}scale
<1,1,3>hollow}text{ttf"timrom""Warp".1,0translate<-1,-.1,2>}// - Warp -

Harald Hirmuinen ja Orm onnekas filosofoivat baaritiskillä. "Ryskävätköhän
puut silloinkin kun kukaan ei ole paikalla", pohtii Harald. "Kyllä", tietää
Orm. "Mistä tiedät", tivaa Harald. "Satuin kerran paikalle." - Itse
asiassa ääni ei ole liikeilmiö vaan ihmisen kokemus tietynlaisista
fysikaalisista tapahtumista. - Milloin siis syntyi ensimmäinen ääni?
Vastaus: Silloin kun ensimmäinen korva.
Pertti Luukkonen

[Raimo Suonio]

Itse asiassa ääni ei ole liikeilmiö
vaan ihmisen kokemus tietynlaisista fysikaalisista tapahtumista. -
Milloin siis syntyi ensimmäinen ääni? Vastaus: Silloin kun
ensimmäinen korva.

Riippuu käytetystä äänen määritelmästä. Fysiikassa ääni määritellään
paineaaltojen etenemiseksi väliaineessa. Fysiologiassa se määritellään
aivojen tulkitsemaksi aistimukseksi. Onko äänilevyn mutkaiseen uraan
taltioitu ääni ääntä?

[Pertti Luukkonen]

Post by Raimo Suonio

Itse asiassa ääni ei ole liikeilmiö
vaan ihmisen kokemus tietynlaisista fysikaalisista tapahtumista. -
Milloin siis syntyi ensimmäinen ääni? Vastaus: Silloin kun
ensimmäinen korva.

Riippuu käytetystä äänen määritelmästä. Fysiikassa ääni määritellään
paineaaltojen etenemiseksi väliaineessa. Fysiologiassa se määritellään
aivojen tulkitsemaksi aistimukseksi. Onko äänilevyn mutkaiseen uraan
taltioitu ääni ääntä?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

Totta kai, parahin Raimo, puhe-kielessä käsitteitä käytetään väljästi:
Avaimet unohtui kotiin (po. unohdin); tuolla on pöytä (tuolla näyttäisi
olevan materiaali-keräymä, jonka tulkitsen pöydäksi); tuolla kukkulalla on
punainen mökki (päivänvalossa näyttää punaiselta, yöllä harmaalta). Näet
esim. koira ei miellä pöydäksi sitä mitä me sanomme pöydäksi. Tietysti
fysiikan arkikielessä voimme määritellä asioita siten kuin olet todennut.
Mutta jos mennään tarkkaan käsite-analyyttiseen keskusteluun, johtaa
katastrofiin, jos määritelmä on ko. tieteestä kiinni. - On aivan
älyvapaata, jos ääni fysiikassa todella määritellään noin. Kyseessä on
yksinkertaisesti paine-aalto, joka kuulevilla manifestoituu äänenä,
kuuroilla taas ei. - Ilmankos täällä fysiikassa on joskus todettu
suunnilleen niin, että jalan itsenäinen tarkoitus on liike kahden pisteen
välillä tms.
Pertti Luukkonen

[Raimo Suonio]

Post by Pertti Luukkonen
Totta kai, parahin Raimo, puhe-kielessä käsitteitä käytetään
väljästi: Avaimet unohtui kotiin (po. unohdin); tuolla on pöytä
(tuolla näyttäisi olevan materiaali-keräymä, jonka tulkitsen
pöydäksi); tuolla kukkulalla on punainen mökki (päivänvalossa
näyttää punaiselta, yöllä harmaalta). Näet esim. koira ei miellä
pöydäksi sitä mitä me sanomme pöydäksi. Tietysti fysiikan
arkikielessä voimme määritellä asioita siten kuin olet todennut.

Vaan minäpä en puhunut puhekielestä enkä arkikielestä. Teknillisen
opiston fysiikan kirjassa sanotaan näin: "Paineen vaihtelut etenevät
siis nesteessä ja kaasuissa aaltoina. Jos aaltoliikkeen taajuus on
sellaisten rajojen välissä, että korva pystyy ottamaan vastaan
aaltoliikkeen, niin nimitetään aaltoliikettä ä ä n e k s i." Tässä
siis ei edellytetä äänen kuulemista, vaan ainoastaan sitä, että se
taajuusalueeltaan olisi periaatteessa mahdollista kuulla äänenä. Tämä
on tosin mielestäni varsin huono määritelmä. Tässähän ei sanota, kenen
korvista on kyse. Ei ihmisen korva kuule äänenä lepakon tutkaääniä ja
silti niitä kutsutaan ääniksi. Luonnossa ääniä, erityisesti
infraääniä, usein vain tunnetaan, ei kuulla, ja silti niitä kutsutaan
ääniksi.

Post by Pertti Luukkonen
Mutta jos mennään tarkkaan käsite-analyyttiseen keskusteluun,
johtaa katastrofiin, jos määritelmä on ko. tieteestä kiinni. - On
aivan älyvapaata, jos ääni fysiikassa todella määritellään noin.
Kyseessä on yksinkertaisesti paine-aalto, joka kuulevilla
manifestoituu äänenä, kuuroilla taas ei. - Ilmankos täällä
fysiikassa on joskus todettu suunnilleen niin, että jalan
itsenäinen tarkoitus on liike kahden pisteen välillä tms.

Ei johda. Ei ole johtanut, vaikka eri tieteissä eri termejä
määritelläänkin eri tavoin. Kysypä vaikka kemistiltä ja kosmologilta,
mistä alkuaineesta lähtien alkuaineet ovat "raskaita alkuaineita".

[Pertti Luukkonen]

Post by Raimo Suonio

Post by Pertti Luukkonen
Totta kai, parahin Raimo, puhe-kielessä käsitteitä käytetään
väljästi: Avaimet unohtui kotiin (po. unohdin); tuolla on pöytä
(tuolla näyttäisi olevan materiaali-keräymä, jonka tulkitsen
pöydäksi); tuolla kukkulalla on punainen mökki (päivänvalossa
näyttää punaiselta, yöllä harmaalta). Näet esim. koira ei miellä
pöydäksi sitä mitä me sanomme pöydäksi. Tietysti fysiikan
arkikielessä voimme määritellä asioita siten kuin olet todennut.

Vaan minäpä en puhunut puhekielestä enkä arkikielestä. Teknillisen
opiston fysiikan kirjassa sanotaan näin: "Paineen vaihtelut etenevät
siis nesteessä ja kaasuissa aaltoina. Jos aaltoliikkeen taajuus on
sellaisten rajojen välissä, että korva pystyy ottamaan vastaan
aaltoliikkeen, niin nimitetään aaltoliikettä ä ä n e k s i." Tässä
siis ei edellytetä äänen kuulemista, vaan ainoastaan sitä, että se
taajuusalueeltaan olisi periaatteessa mahdollista kuulla äänenä. Tämä
on tosin mielestäni varsin huono määritelmä. Tässähän ei sanota, kenen
korvista on kyse. Ei ihmisen korva kuule äänenä lepakon tutkaääniä ja
silti niitä kutsutaan ääniksi. Luonnossa ääniä, erityisesti
infraääniä, usein vain tunnetaan, ei kuulla, ja silti niitä kutsutaan
ääniksi.

Post by Pertti Luukkonen
Mutta jos mennään tarkkaan käsite-analyyttiseen keskusteluun,
johtaa katastrofiin, jos määritelmä on ko. tieteestä kiinni. - On
aivan älyvapaata, jos ääni fysiikassa todella määritellään noin.
Kyseessä on yksinkertaisesti paine-aalto, joka kuulevilla
manifestoituu äänenä, kuuroilla taas ei. - Ilmankos täällä
fysiikassa on joskus todettu suunnilleen niin, että jalan
itsenäinen tarkoitus on liike kahden pisteen välillä tms.

Ei johda. Ei ole johtanut, vaikka eri tieteissä eri termejä
määritelläänkin eri tavoin. Kysypä vaikka kemistiltä ja kosmologilta,
mistä alkuaineesta lähtien alkuaineet ovat "raskaita alkuaineita".
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

Kai kernaammin sonar. - Selvempää olisi, jos luontoa pidettäisiin fysiikassa
neutraalina, so. luonnossa ei ole ääniä, värejä, kuumuutta, kylmyyttä
(mieluummin esim. Kelvin), kaukaisuutta (senttejä) yms. Kaikki nämä
'tuntemukset' ovat vain ihmisessä. - Voi johtaa, kun käsitellään esim.
psyko-fyysisiä ongelmia yms. - Yleensä sekaannusta ei tule siksi, että
osapuolet tietävät mistä puhutaan. - Joka tapauksessa tietoteoreettisesti
voin olla vain oikeassa.
Pertti Luukkonen

[Raimo Suonio]

Post by Pertti Luukkonen
Kai kernaammin sonar. - Selvempää olisi, jos luontoa pidettäisiin
fysiikassa neutraalina, so. luonnossa ei ole ääniä, värejä,
kuumuutta, kylmyyttä (mieluummin esim. Kelvin), kaukaisuutta
(senttejä) yms. Kaikki nämä 'tuntemukset' ovat vain ihmisessä. -
Voi johtaa, kun käsitellään esim. psyko-fyysisiä ongelmia yms. -
Yleensä sekaannusta ei tule siksi, että osapuolet tietävät mistä
puhutaan. - Joka tapauksessa tietoteoreettisesti voin olla vain
oikeassa.

Fysiikasta pitää siis poistaa myös käsite valo ja kaikki siihen
liittyvät seurannaiskäsitteet kuten valonnopeus? Eiköhän tuo ole
paremminkin filosofiaryhmän aihe, fyysikot tuskin viitsivät kiinnostua
mielipiteistäsi ja panna kaiken uusiksi.

[Pertti Luukkonen]

Post by Raimo Suonio

Post by Pertti Luukkonen
Kai kernaammin sonar. - Selvempää olisi, jos luontoa pidettäisiin
fysiikassa neutraalina, so. luonnossa ei ole ääniä, värejä,
kuumuutta, kylmyyttä (mieluummin esim. Kelvin), kaukaisuutta
(senttejä) yms. Kaikki nämä 'tuntemukset' ovat vain ihmisessä. -
Voi johtaa, kun käsitellään esim. psyko-fyysisiä ongelmia yms. -
Yleensä sekaannusta ei tule siksi, että osapuolet tietävät mistä
puhutaan. - Joka tapauksessa tietoteoreettisesti voin olla vain
oikeassa.

Fysiikasta pitää siis poistaa myös käsite valo ja kaikki siihen
liittyvät seurannaiskäsitteet kuten valonnopeus? Eiköhän tuo ole
paremminkin filosofiaryhmän aihe, fyysikot tuskin viitsivät kiinnostua
mielipiteistäsi ja panna kaiken uusiksi.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

Kiitos ainakin sinulle kärsivällisyydestäsi! - Se mitä itse asiassa osin
ajan takaa on tieteissä yleisesti hyväksytty operation(ali)smi, jonka
introdusoi 'puristaja'-fyysikko (Nobel 1946) Percy Williams Bridgman (The
Logic of Modern Physics, 1927). Tämän mukaan asia tai käsite kuvataan niin
kuin se mitataan. Esim. suklaa-kakun operationalisointi on sen resepti.
Jos joku nimittää sitä virheellisesti mansikka-kakuksi, niin reseptistä voi
tarkistaa. Operationismihän on fysiikassa kaikkein pisimmällä: Mittaluvut.
matematisointi etc. (pelkän höllän deskription vastakohtana). Kyllähän
tietysti näkyvä valo jää kuvailevaan käyttöön, mutta se on tarkemmin
määritetty allonpituutena tms, siis ilman vittausta havainnoivaan subjektiin
(ihmiseen). Samoin ei ole väliä onko alkuaine kevyt vai raskas;
atomipainohan sen ilmoittaa riippumatta eri aikojen 'lempinimistä'.

Psykologiassa operationismin advkaatteja ovat olleet mm. Stanley Smith
Stevens (1906 - 1973) ja Edwin Carrigues Boring (1886 - 1936), joka on
todennut (1923), että "älykkyys on sitä mitä testi testaa".- Psykologiassa
operationismi voi kuitenkin johtaa nuivuuteen. Esim. miten voimme
operationaalistaa rakkauden tunteen, laittaa sen adekvaateiksi
mittaluvuiksi?

Pertti Luukkonen

[Raimo Suonio]

Post by Pertti Luukkonen
Kiitos ainakin sinulle kärsivällisyydestäsi! - Se mitä itse
asiassa osin ajan takaa on tieteissä yleisesti hyväksytty
operation(ali)smi, jonka introdusoi 'puristaja'-fyysikko (Nobel
1946) Percy Williams Bridgman (The Logic of Modern Physics, 1927).
Tämän mukaan asia tai käsite kuvataan niin kuin se mitataan.
Esim. suklaa-kakun operationalisointi on sen resepti. Jos joku
nimittää sitä virheellisesti mansikka-kakuksi, niin reseptistä voi
Mittaluvut. matematisointi etc. (pelkän höllän deskription
vastakohtana). Kyllähän tietysti näkyvä valo jää kuvailevaan
käyttöön, mutta se on tarkemmin määritetty allonpituutena tms,
siis ilman vittausta havainnoivaan subjektiin (ihmiseen). Samoin
ei ole väliä onko alkuaine kevyt vai raskas; atomipainohan sen
ilmoittaa riippumatta eri aikojen 'lempinimistä'.

Jos tulkitsit minun tarkoittavan, että fysiikkaa tai kosmologiaa
tehtäisiin sanoilla, tulkitsit väärin. Eksaktien tieteiden tekemisen
kieli ovat numerot, kaavat ja matematiikka. Sanat ovat vain
kommunikoinnin väline, eivät tieteen tekemisen väline. Mutta tieteessä
on syytä pyrkiä mahdollisimman tarkkaan kommunikointiin silloinkin, kun
siihen käytetään vain sanoja. Siksi kullakin tieteenalalla on oma
sanastonsa, joka on mielellään mahdollisimman homogeeninen tuon alan
tieteilijöiden keskuudessa. Eri tieteenalojen välillä termien ei
tarvitse olla yhtäpitäviä, se olisi monasti jopa epäkäytännöllistä.

Kaiken termistön homogenisointi yleislaajuisesti toisi ehdottomasti
paljon enemmän uusia ongelmia kuin mitä se ehkä ratkaisisi. Ei ole
siis hyödyllistä ajaa tuollaista asiaa.

Ja kuten jo sanoin, tämä keskustelunaihe ei varsinaisesti kuulu
fysiikkaryhmän piiriin. Enkä oikein osaa sitä sovittaa
psykologiaankaan. Minä osaltani suljen tämän keskustelun.

[Jaakko Raipala]

Post by Aki Karppinen

Post by Jaakko Raipala
Ei johdu. Suhteellisuusteoriassa valon taipumista käsitellessä itse
asiassa yleensä tehdään oikeastaan *geometrista optiikkaa* eli valoa
ei tätä "taipumista" laskettaessa tarvitse pitää hiukkasina *eikä*
aaltoina. Ennustus silti on mitä se on ja kokeet ovat samaa mieltä.

- Jos oleteaan optiikassa, että säde lähestyy linssiä, niin tottakai säteen
voi olettaa koostuvan vaikka tuon säteen levyisistä ja paksuista
hiukkasista. Fourier'in teoreema paljastaa, että kaikki liikkeet ja muodot
voidaan ymmärtää sini- ja kosiniaaltoinna.

Mitä ihmettä?

Post by Aki Karppinen

Post by Jaakko Raipala
ja niin edelleen. Edelliseen kysyjään verrattuna, olisi aivan
liiallista imartelua kutsua näitä sinun sekoilujasi pelkästään
lööperiksi.

- No, ollaanpas sitä taas niin negatiivisia... Positiivinen vaihe
biorytmeissäsi tulee varmaan kohta...

Tuskinpa nyt sentään. Jos nyt on päällä jokin vaihe, niin kyllä sen on
aivan pakko olla "positiviinen", kun minä oikein sentään *vastailen*
näihin viesteihisi.

Post by Aki Karppinen
- Voidaanko siis Jupiteria kiertävät useat kuut redusoida yhden kappaleen
ongelmaksi?

Ei. Kahden kappaleen ongelma voidaan (triviaaliksi yhden kappaleen
ongelmaksi ja yhden kappaleen liikkeeksi keskeisvoimassa). Kokeile
avata mikä vain fysiikan perusoppikirja kohdalta, johon hakemisto
viittaa esimerkiksi taikasanalla "reduced mass".

[Aki Karppinen]

Post by Aki Karppinen
- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista. Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin
yhtä gravitonia olleen varmaankin jopa sama asia. Kunkin gravitonin massa on
noin 0, mutta kun sen liikkeellä on sinikäyrän muoto, se taipuu hieman kun
ympäristön muodot tukevat jonkin sinkäyrän kaaren muotoa.
- Tähän sopinee kaavat: E=mcc=hf, jotka osoittavat kuinka fotonisäteily
suhtautuu gravitonimassaan.
Mitens olis gravitonin pituuden lasku?
F=gmM/rr, F= mvv/r, E=hf=hc/2pi*r=Mcc
- Gravioni kiertää keskuspistettä valonnopeutta: v=c
=> M=ccr/g, hc/2pi*r=Mcc=ccccr/g
=> r=sqrt(hg/2*pi*ccc)=1.616*10^-35m
=> yksi kierros noin 1,015*10^34m
Gravionin säde on siis aika pieni! Miksei tuota pienempi, esim. luokkaa
10^-100? Koska maailmankaikkeutemme kvantittunut atomiluonne on juuri tuo!
Jos joskus vielä pystymme katkaisemaan gravitonin, niin entä sitten?
- Nykyisin tunnetun valon aallonpituus on luokkaa 10^-7m, joten gravitoni on
vielä hulppeasti pienempi!
- Tuossa edellä laskettiin vain vetymäisen gravitonin pituus, mikä estää
tuota keskusmassa kiertämästä useampikin gravitoni?
- On selvää, ettei tuota ilmiötä edes tarvita, eikä sitä edes ole ennenkuin
sitä aletaan tarkkailemaan. Kaikki on samanlaista alusta loppuun asti!
Tarkoitan aineen rakennetta!

- Tuo lasku perustuu siihen, että pistemäinen gravitoni muodostaa muodokseen
ympyrän tarkemmin zoomailtuna. Myös tuo gravitonin kiertonopeus lienee
virheellinen, sillä sehän on paljon pienempi kuin itse atomi. Gravitonin
ympyrämuoto lähemmin tarkasteltuna totutunee vain, jos gravitonin ulkokaarta
kiertävä pieni hitunen kiertää gravionia moninkertaisella valonnopeudella.
Miksi gravitonin muoto läheltä toisaalta pitäisi olla ympyrä? Eikö se vois
olla jokin epäsäännöllinen mähkylä?
- Oikea kaava siis kuuluisi:
=> r=sqrt(hg/2*pi*v*v*c)
1/3 nopeuden koroittelusta siis erilaista!
(missä v on gravitonin nopeus keskusmassan kaarella)

! Aki Karppinen !

[eki]

On Thu, 1 Jan 2004 19:47:14 +0200, "Aki Karppinen"

Post by Suulis

Post by Suulis
Valo ohittaa maan vaikka esim 12700km(=maan halkaisija) etäisyydeltä

jolloin

Post by Suulis
g=2,5mS2.
Aikaa valolta menee matkaan 0,04 s. (=12700/300000). Jolloin valon

nopeus

Post by Suulis
kohtisuoraan tuolla matkalla muuttuu 0,10m/s (=0,04s * 2,5m/s2).
Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate,

Ei.

Post by Suulis
vai onko ajatus pelkkää lööperiä

On.

- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista. Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin
yhtä gravitonia olleen varmaankin jopa sama asia.

Ns. "gravitaation-uhmaamis-suutraa"* (Yoga-suutra III 42, vähän riippuen
editiosta) seuravaa suutra mainitsee tilan (vRtti) nimeltä "mahaa-videhaa"
(suuri ruumiittomuus?), joka on "a-kalpita" ('käsittämätön'??, muitakin
käännöksiä on nähty, muttei tule juuri nyt mieleen). Ko. suutran mukaan
siitä seuraa "valon edessä olevan verhon tuhoutuminen" (tataH
prakaashaavaraNa-kSayaH)

*) "aakaasha-gamanam" (eetterissä liikkuminen?), vrt. "aakaasha-ga"(lintu).

[Pekka Manninen]

Post by eki

Post by Aki Karppinen

Post by Suulis
Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate,

- Valon taipuminen gravitaatiokentässä johtuu siitä, että valokin koostuu
pienistä hiukkasista, fotoneista. Pienimillään yksi fotoni vastaa täysin
yhtä gravitonia olleen varmaankin jopa sama asia.

Ns. "gravitaation-uhmaamis-suutraa"* (Yoga-suutra III 42, vähän riippuen
editiosta) seuravaa suutra mainitsee tilan (vRtti) nimeltä "mahaa-videhaa"
(suuri ruumiittomuus?), joka on "a-kalpita" ('käsittämätön'??, muitakin
käännöksiä on nähty, muttei tule juuri nyt mieleen). Ko. suutran mukaan
siitä seuraa "valon edessä olevan verhon tuhoutuminen" (tataH
prakaashaavaraNa-kSayaH)

Jne jne.

Joko olisi moderoidun fysiikkaryhmän perustamisen aika?

--
Pekka Manninen ### http://cc.oulu.fi/~tumannin

[Mikko Moilanen]

Post by Pekka Manninen
Joko olisi moderoidun fysiikkaryhmän perustamisen aika?

Ei todellakaan. Tämä on hyvä näin, jolloin mahdollisuus osallistua on
suuri, eikä itseasiassa riipu kuin jonkun viitseliäisyydestä
vastata. Täällä ei häiriöitä ole läheskään liikaa. Sitäpaitsi, miten
joku voi haluta jonkun valitsevan pulesta mitä lukee, miten? Kuinka?

[Sampo Smolander]

Post by Pekka Manninen
Joko olisi moderoidun fysiikkaryhmän perustamisen aika?

Jos moderoidun ohjelmointiryhmän huonosta menestyksestä
(Niillä ainakin oli useitakin vapaa-ehtoisia moderaattoreita.
Olisiko täällä?) voi kuvitella mallia ottavansa, niin
silloin tuollaisen ennuste olisi aika huono.

[Timo Korvola]

Post by Sampo Smolander

Post by Pekka Manninen
Joko olisi moderoidun fysiikkaryhmän perustamisen aika?

Jos moderoidun ohjelmointiryhmän huonosta menestyksestä
[...] voi kuvitella mallia ottavansa

S.t.fysiikka taitaa olla aika paljon vilkkaampi kuin
s.a.ohjelmointi-ryhmät yhteensä, joten ehkä ei voi kauheasti sillä
perusteella päätellä.

[Kim Fallström]

Timo Korvola wrote:

[ fysiikka - ryhmän moderoinnista ]

Vaan kuka ryhtyisi moderaattoriksi? Trollit on helppo laittaa
killfileen, jos ne haittaavat. Kukaan ei pakota lukemaan
läpi sanskriittia tai jumaluusoppia käsitteleviä juttuja.

Kim

[Jaakko Raipala]

Post by Sampo Smolander
Jos moderoidun ohjelmointiryhmän huonosta menestyksestä
(Niillä ainakin oli useitakin vapaa-ehtoisia moderaattoreita.
Olisiko täällä?) voi kuvitella mallia ottavansa, niin
silloin tuollaisen ennuste olisi aika huono.

Parempi ennuste voisi olla s.t.fysiikan muuttamisella moderoiduksi ja
erillisen s.t.f.moderoimaton-ryhmän perustamisella.

Tuskin se nyt vielä ainakaan on tarpeen, mutta ei kahjojen tarvitse
hirveän paljoa lisääntyä ennen kuin siivousta alkaisi kaivata.

[ype]

Post by Suulis
Valo ohittaa maan vaikka esim 12700km(=maan halkaisija) etäisyydeltä jolloin
g=2,5mS2.
Valo kulkee tuolla korkeudella maan halkaisija mitan.
Aikaa valolta menee matkaan 0,04 s. (=12700/300000). Jolloin valon nopeus
kohtisuoraan tuolla matkalla muuttuu 0,10m/s (=0,04s * 2,5m/s2).
Onko tässä avaruuden kaareutumisperiaate, vai onko ajatus pelkkää lööperiä

Joo kaikki eri suunnat siinä kaarevalla radalla on sama suunta. Eli selvästi
voi nähdä miten suunta kääntyy. Eli avaruus kaartuu.

Tai siis kireä naru samassa paikassa muodostaa samanlaisen kaaren.
Siis se kaari on lyhin tie. Eli se kaari on suorin tie. Koska suorin tie
on se mikä on lyhin.

Niin ja sitten vielä varmaankin on niin että se tie on lyhin koska se on
nopein. Ja se tie on nopein koska valo liikuu nopeammin kauempana
massasta